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Italo-Welt

Supergrobi

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Montag, 29. November 2010, 15:14

Unterschied Diesel 120 / 150 PS


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Hallo Leute,
mich würd mal interessieren sie gross der unterschied zwischen dem 120 und 150 PS diesel ist.

is der gross, oder eher minimal?
geht mir hauptsächlich um durchzug und beschleunigung - die 190 km/h vom 120 ps sollten mir reichen^^....

Infos über meinen Bravo: Bravo Sport Plus - 2.0 - 165PS - crossover schwarz - BJ 2008 - 225/40-18 - orginal Fiat Alus


gioscar

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Montag, 29. November 2010, 15:37

RE: Unterschied Diesel 120 / 150 PS

Hi Supergrobi

der Unterschied ist enorm ich hatte von 10/2009 bis 4/2010 einen Bravo 1,9 16V MJTD 150PS (6 Gang-Getriebe) und seit 9/2010 einen 1,9 8V MJTD 120PS (5 Gang-Getriebe) und diese Motoren können nicht unterschiedlicher sein.

Der 150PS marschiert wirklich wehement voran das Getriebe ist gegenüber dem 120PS besser abgestuft d.h. wenn du zum Beispiel auf der Autobahn im 6. Gang bei 180 Vollgas gibst dann zieht der 150PS noch wirklich böse an bis 220 Km/h da ist beim 120PS schon bei 190 Km/h Feierabend der quält sich höchstens noch ganz zaghaft auf 200 Km/h

Vor allem, und das ist das Wichtigste, ist der 150PS um ein vielfaches laufruhiger, drehfreudiger und sogar etwas sparsamer als der 120PS

Der 120PS hat halt einen sehr rauhen unkultivierten Motorlauf und ist im unteren Drehzahlbereich gegenüber dem 150PS sehr schwachbrüstig ist besonders im Stadtverkehr sehr nervig da rührst mit dem 120PS ständig im Getriebe

Der 150PS hat gegenüber dem 120PS ein eindeutiges Leistungsplus und ist der kultiviertere Motor er ist "fahrbarer" hat mehr Drehmoment mann kann ihn wirklich "schaltfaul" fahren und ist obendrein Wartungsfreundlicher als der 120PS (das Ventilspiel muss nicht eingestellt werden)

Kaufempfehlung: eindeutig die 150PS Version

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »gioscar« (29. November 2010, 15:45)


godbor

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Montag, 29. November 2010, 17:26

RE: Unterschied Diesel 120 / 150 PS

Zitat

Original von gioscar
... und diese Motoren können nicht unterschiedlicher sein.


Sorry, der Motor ist haar genau der gleiche, bis auf den Zylinderkopf, der hat anstatt 16 halt nur 8 Ventile.
Hab den 16v auch schon gefahren und er gefällt mir auch wirklich gut. Laufruhiger ist er wirklich, doch das "Nageln" ist bei nem 8v normal, besonders wenn er kalt ist.

Trotzdem geht meiner einiges besser, besonders von unten raus :-)

Meine Empfehlung, 8v mit Chip ;-)

Wer nicht chippen will, 16v denn original ist der 8v ne lahme Ente.

Gruss

Christoph
BMW E91 330xd
Lancia Y Typ 840 Bj. 1996 1.4 12V 75PS

Infos über meinen Bravo: ist jetzt ein BMW E91


visitorsam

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Montag, 29. November 2010, 20:22

Ohje...

Also beim 8V muss nicht das Ventilspiel eingestellt werden, steht zwar im Wartungsplan ist aber nicht zwingend nötig, kann man aber auch mehr verstellen als alles andere. Frag mal in den Werkstätten nach bis jetzt wurde kaum bei einem 8V das Ventilspiel eingestellt ;)

Auf der anderen seite unterscheidet sich die Bremsanlage auch. Der 150PS hat andere Scheiben und Belege die günstiger sind. Man sollte auch dazu erwähnen das zu 99% nur die 16V Diesel Probleme mit den Bremsen haben / hatten.

Im allgemeine bin ich auch schon beide gefahren (hab ja selber den 120PS) und hatte auch schon den vergleich zum 1.6er 120PS. Und muss sagen: der 120PS ist nicht deutlich schlechter als der 150PS. Im gegenzug find ich den 1.6er 120 PS etwas spritziger als der 1.9er.

Naja ob Chippen oder nicht ist auch so eine Sache. Ich bin mit meinem eigentlich ganz zu frieden, und würd ihn auch nicht gegen einen 1.9er 150PS tauschen.
Gruß
Frank

Infos über meinen Bravo: Ist ein Freemont :ex DIVINA: 1,9 JTD 8v 120PS Dynamic EPIC Gray - PDC Hinten, Blue&Me, Eibach 50/30, nachträglich getönte Scheiben + Keil in der Frontscheibe, VisitorScope Sound System (RMS: 4x55 Watt + 1x 200 Watt Sub), orangene Bremssättel + Motorverkleidung


h.ausdemharz

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Montag, 29. November 2010, 22:18

8V ne lahme Ente :?:
Das lasse ich nicht auf meiner Bella sitzen :!: Der Durchzug ist - so finde ich - schon sehr fein, auch bei der 120 PS Variante. Natürlich sind 150 PS schon ein wenig mehr, aber so der Burner ist das im Vergleich auch nicht. Wobei ich den 16 V nur aufgrund einer kurzen Probefahrt mit dem Croma kenne und da hat er ja bekanntlich etwas mehr zu schleppen. Ich weiß ja nicht, was Supergrobi bisher so an Leistung gewöhnt ist. Mein letzter war ein Opel Astra G 1,7 DTI ECO 4 mit sagenhaften 75 PS. Und im Vergleich dazu ist Bella mit dem 8V geradezu ein Sportwagen. ;-) 11,6 sek von 0 auf 100 und Tacho 220 sind immerhin auch mit dem Kleinen machbar. 16,9 sek braucht er von 80 auf 120 im höchsten Gang. Der Große schafft dies gute 3 sek schneller.

Lautstärke: Das Nageln im Kaltzustand ist im 8V schon recht rustikal, aber innen ist er m. E. besser gedämmt als jeder VW Pumpe-Düse oder Opel Eco-Diesel. Ich finde das Problem hat Fiat ganz gut gelöst. Und im Winter bekommen meine Nachbarn wenigstens unmittelbar mit wann ich zur Arbeit fahre. :lol:

Den 6. Gang vermisse ich manchmal bei längeren Autobahnritten, aber in der Stadt muss ich verhältnismäßig wenig schalten, weil er mit 50 Sachen durchaus auch im 5. Gang rund läuft.

Wenn du im Forum schaust siehst du viele Einträge, die Implizieren, dass der 8V deutlich haltbarer ist. Wenn du es nicht glaubst schau im Opel-Forum nach. Im Astra wurde das Triebwerk ja auch verbaut. Um so mehr PS, umso mehr technische Probleme. Es wirken halt andere Kräfte auf das Material. AGR-Ventilprobleme bspw. findest du beim kleinen fast gar nicht. Und mit Reifenschonung und Materialverschleiß etc. will ich gar nicht erst anfangen...

Verbrauch, tatsächliche Angaben laut "Autoplenum" 8V 6,1 l auf 100km gegen 16V 6,9 l auf 100 km

Wer an die Umwelt und den Co2-Ausstoß denkt: 8V ein Engelchen, 16V :evil: 160g zu 182g. Der kleine ist deutlich grüner. Auch dieses sind keine Testwerte, sondern die Tatsächlichen. Laut Laborwert: 139:147 - und hoch ist schlecht.

Last but not least, Vollkaskotypklasse 20 : 23. Preisaufschläge beim Kauf.

Es grüßt, der 8V Ehrenretter aus dem Harz. :PDT_02: Kleiner ist geiler...
Meravigliosa creatura sei sola al mondo
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occhi di sole mi bruciano in mezzo al cuore
amo la vita meravigliosa!
- G. Nannini, Fiat-Bravo Ad.

Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von »h.ausdemharz« (29. November 2010, 22:42)

Infos über meinen Bravo: ab 30.3.13 Mitsubishi ASX 1.6 MIVEC 2WD Intense ClearTec; Cool-Silber seit 1.10.2013 Mitsubishi ASX 1,8 DID 4WD Invite Clear Tec; Tansanit-Blau


gioscar

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Dienstag, 30. November 2010, 07:50

RE: Unterschied Diesel 120 / 150 PS

@godbor
damit war die unterschiedliche Charakteristik beider Motoren gemeint, dass beide Motoren Kopfabwärts nahezu baugleich sind ist schon klar.

Hallo zusammen,

ich will den 8V hier nicht runtermachen und von lahmer Ente war nie die Rede.
Einen 8V oder 16V zu Chipen kann auch nach hinten losgehen, zu viele negative Erfahrungen damit hier im Forum, vom heftigen Ruckeln beim Anfahren und Beschleunigen bis zu ständig zugesetzten DPF und EGR oder Schäden am ZMS. Ich selbst konnte bei meinem Stilo JTD die Erfahrung machen wie sich dieses heftige Ruckeln anfühlt, für den Motor & Co. ist das bestimmt nicht gesund. Besser gleich einen 16V zulegen da braucht man nicht das Basteln anfangen die Leistung reicht auch ohne Tuningmaßnahmen völlig.

Wenn beim 8V das Einstellen der Ventile vorgesehen ist, wüste ich jetzt nicht warum das vernachlässigt werden sollte. Und was bitte soll da verstellt werden? Wenn ein Mechaniker das Spiel nicht einstellen kann, dann sollte er seinen Werkzeugkasten absperren, nach Hause fahren und sich über einen anderen Beruf Gedanken machen.

Von Technischen Problemen ist keiner der beiden Motoren befreit, ich habe 8V sowie 16V Fahrzeuge gesehen die weit über 300000 Km abgespult haben im Gegensatz dazu habe ich von beiden Motoren die haarsträubendsten Geschichten gehört ich denke da nehmen sich beide nichts.

Im Endeffekt muss jeder selbst entscheiden was er fahren möchte ich kann hier nur meine Erfahrung mit beiden Fahrzeugen schildern und für meine Begriffe ist der 16V um Klassen besser als der 8V so gravierend empfinde ich den Unterschied, sorry wenn sich jetzt jemand persönlich angegriffen fühlt.

Gruß

gioscar

h.ausdemharz

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7

Dienstag, 30. November 2010, 10:23

Angegriffen fühlt sich höchstens meine Bella. ;-) Und die "lahme Ente" kam von "godbor" (Christoph). Keep cool. Ich will doch blos spielen. Und der 8V ist schon praxisnah und vernünftig motorisiert. Natürlich sind 30 PS zusätzlich überhaupt nicht zu verachten. Grüße von Harry.
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8

Dienstag, 30. November 2010, 11:01

Zitat

Original von visitorsam
Ohje...

Also beim 8V muss nicht das Ventilspiel eingestellt werden, steht zwar im Wartungsplan ist aber nicht zwingend nötig, kann man aber auch mehr verstellen als alles andere. Frag mal in den Werkstätten nach bis jetzt wurde kaum bei einem 8V das Ventilspiel eingestellt ;)

Auf der anderen seite unterscheidet sich die Bremsanlage auch. Der 150PS hat andere Scheiben und Belege die günstiger sind. Man sollte auch dazu erwähnen das zu 99% nur die 16V Diesel Probleme mit den Bremsen haben / hatten.

Im allgemeine bin ich auch schon beide gefahren (hab ja selber den 120PS) und hatte auch schon den vergleich zum 1.6er 120PS. Und muss sagen: der 120PS ist nicht deutlich schlechter als der 150PS. Im gegenzug find ich den 1.6er 120 PS etwas spritziger als der 1.9er.

Naja ob Chippen oder nicht ist auch so eine Sache. Ich bin mit meinem eigentlich ganz zu frieden, und würd ihn auch nicht gegen einen 1.9er 150PS tauschen.


Stimme dem zu.

Kenne auch beide 1.9er Motoren sehr gut. Hatte abwechselnd die Maschinen im 147er Alfa drin. Bis auf die Köpfe sind beide Motoren nahezu baugleich, selbst Turbolader, Getriebe samt Getriebabstufung (außer der fehlende 6. Gang bei 120 PSer) alles fast identisch.

In der Summe hat mir der 120 PSer damals besser gefallen. Der doch ehemals saftige Aufpreis für den 1.9er 16 V mit 150 PS, die höhere Versicherungseinstufung, der kleine Mehrverbrauch und der im Gegensatz zum 120 PSer nur moderate Anstieg der Endgeschwindigkeit (195 km/h zu 208 km/h auf dem Papier) waren der Grund.

Bis 190 km/h liegen beide Motoren mehr oder weniger gleich auf. Sicher der 150 PSer zieht ein wenig besser an. Aber ab 200 km/h wurde der 16 V doch relativ zäh und die Höchstgeschwindigkeit wurde nur mit Anlauf erreicht. Also ein eher ernüchterndes Ergebnis. Fest steht beide laufen wie die sprichwörtliche Sau. Der 150 PS hat mir mehr Sorgen bereitet (AGR etc.), der 120 PS war irgendiwe robuster und nicht so anfällig.

Grundlegend geändert hat sich dieses Bild mit den neuen Motoren, nämlich dem 1.6er mit 120 PS und dem 2.0er mit 165 PS. Der "Kleine" ist im Gegensatz zum "alten" 1.9er 120 PS spritziger, zieht früher an (ab 1750 U/min statt 2.000 U/min beim 1.9er), hat ein Mü mehr Drehmoment und verbraucht nochmal deutlich weniger.

Ich hatte mich vergangenes Jahr aber für den völlig neuen 2.0er entschieden. Wollte erst den 1.6er aber mein Händler und eine Probefahrt haben mich überzeugt. Der "Große" hat eine echte Top-Maschine erhalten, Hammerdurchzug, enorme Endgeschwindigkeit und tolles Spurtvermögen bis ca. 220 km/h danach mit etwas Anlauf auf 240 km/h (je nach äußeren Bedingungen). Der Verbrauch liegt zwischen 4,7 und 8,9 Liter bezogen auf die Tätigkeit des Gasfußes. Einziger Wehrmutstropfen der Preis.

Im Vergleich dazu der alte 1.9er mit 150 PS und 2.0 mit 165 PS hat der 1.9er keine Chance, auch aus objektiven Kriterien heraus - meine ganz persönliche Meinung.

Bei 3.500 U/min läuft der 2.0er mega locker und ohne Anstrengungen 200 km/h, das ging mit dem 1.9er 16 V nicht, da war jener schon ziemlich angestrengt unterwegs.

Grüße

(Bitte nicht wieder alles in der Luft zerreissen)

Freakazoid

unregistriert

9

Donnerstag, 2. Dezember 2010, 22:58

Seht es einfach so...der 1.9 8V ist nen sehr solider Motor...
...Panzerähnlich halt.
Und das viel Hubraum wenig Leistung - lange Haltbarkeit ausmacht sollte kar sein!

Muss man halt für sich entscheiden.
Und ich hab nen fetisch...ich liebe dieses Dieseltackern...gerade beim anfahren,
das beruhigt mich so! :D

10

Donnerstag, 2. Dezember 2010, 23:28

Panzerähnlich!? Ja das trifft es wohl. Kaputt zu kriegen war er jedenfalls gar nicht oder kaum. Selbst lange Autobahnetappen mit nur 5 Gängen und 4.000 U/min anliegend - Null problemo.
Ölverbrauch? Reden wir nicht drüber, eher vernachlässigbar bzw. im normalen Rahmen. Der 1.9er 8 Vwar einer der besten Motoren im Fiat Regal.

Der 2.0er muss erst beweisen, dass er die 160.000 km ohne Probleme knackt, bis jetzt sieht es gut aus. Vollgasressitent ist er ebenfalls, so lange man die Finger von Tuningboxen lässt. Schone ihn nicht, macht seinen Job, faucht dabei wie ein Raubkatze und ballert einem Jagdbomber im Angriffsflug gleich durch die Gassen dieses Planeten, bislang mega zufrieden. Macht irre Spaß die Power abzurufen, jedesmal auf`s Neue. Ölverbrauch? Fehlanzeige.

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »turino« (2. Dezember 2010, 23:32)


11

Donnerstag, 2. Dezember 2010, 23:40

Passt schon bei beiden Motoren.... Der mit 150 PS ist halt oben rum wesentlich besser im Anzug, vorallem an steileren Bergen. Der kleinere 8V hat auch ne kleine Anfahrschwäche soweit ich weiß. Topspeed bei meinem 16v sind laut Tacho ca. 230 laut Navi 211 oder sowas...

Gruß

Freakazoid

unregistriert

12

Samstag, 4. Dezember 2010, 22:26

Sorry, aber ne Anfrahtsschwäche kann ich nicht feststellen...man sollte halt nicht die Kupplung auf ein schlag loslassen und dann erst gas geben...lieber ander herum ;) !

13

Sonntag, 5. Dezember 2010, 17:45

Zitat

Original von Freakazoid
Sorry, aber ne Anfrahtsschwäche kann ich nicht feststellen...man sollte halt nicht die Kupplung auf ein schlag loslassen und dann erst gas geben...lieber ander herum ;) !


Das ist mein empfinden, im Grande hab ich den Motor gefahren und im Bravo auch! Bei beiden war meiner Meinung nach eine kleine Schwäche zu verspüren.

Freakazoid

unregistriert

14

Sonntag, 5. Dezember 2010, 20:25

Zitat

Original von Ron

Zitat

Original von Freakazoid
Sorry, aber ne Anfrahtsschwäche kann ich nicht feststellen...man sollte halt nicht die Kupplung auf ein schlag loslassen und dann erst gas geben...lieber ander herum ;) !


Das ist mein empfinden, im Grande hab ich den Motor gefahren und im Bravo auch! Bei beiden war meiner Meinung nach eine kleine Schwäche zu verspüren.

Ich vermute das ist mehr Gewohnheitssache als alles anderes.
Wenn man vom Benziner aufn Diesel kommt meint man das eh IMMER :p weil der Diesel leicht verzögert das Gas annimmt :D

Marb

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15

Donnerstag, 6. Januar 2011, 02:16

Also ich habe jetzt seit ziemlich genau 4 Wochen den 2,0 mit 165 PS. Ich kann mir daher noch nicht anmaßen ein abschliesendes und realitätsgetreues Gesamturteil zu bilden.
Was aber auf jeden Fall schon feststeht: Dieser Motor ist eine Wucht! Fahrspass pur; und damit meine ich nicht sinnloses umeinander rasen.

Habe auch lange überlegt, ob ich meinen Bravo mit 120 PS oder mit 165 PS nehmen soll. Habe mich dann für den größeren entschieden. Ich bereue dies trotz der logischen Mehrkosten überhaupt nicht.

Infos über meinen Bravo: 2,0 Multijet Sport 165 PS, Glory weiss


16

Donnerstag, 6. Januar 2011, 13:50

Viel Spaß damit, so sind wir nun "Motoren-Brüder", willkommen im Club der starken Diesel.

Wenn das Maschinchen eingefahren ist, geht er noch mehr wie die Hölle. Bis ca. 5.000 km Fahrleistung waren weder Verbrauch noch Leistungsentwicklung so wie ich mir es gewünscht hätte - klar losgedonnert ist er schon von Anfang an. Bin kaum unter 7,8 Liter gekommen.

Ab ca. 10.000 km waren Verbrauch (min. 4,7 l + Sotwareupdate bei Händler) und Leistungsentfaltung einfach nur Klasse. Turbinenhaftes Hochdrehen bis in den Roten - Mega Durchzug auch jenseits der 180 km/h. Auf der Autobahn einfach nur wie ein Jäger im Sprung... O.k. er knattert halt wie ein Diesel (die 150 PS Benziner laufen deutlich ruhiger und haben einen schönen Sound), das einzige Manko neben dem Preis.

Für mich bislang der beste Dieselmotor den Fiat je herausgebracht hat. Selbst im Winter, die Elektronik regelt seidenweich, sehr angenehm. Hatte zunächst Bedenken, wegen des doch üppigen Drehmomentes aber alles easy.

Also viel Spaß damit und immer schön Unfallfrei.

Grüße

P.S.: probier mal Aral Diesel Ultimate?

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Marcio

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Montag, 3. Dezember 2012, 11:07

1,9 8v vs. 16v

Hallo,

Da ich mich noch nicht 100% für die Motorvaraiante entscheiden konnte...

Ich höre von vielen "Finger weg vom 16v ist anfälliger" und "der 8V ist wesentlich langweiliger"

Was ist an diesen Sätzen dran?

Bis wieviel km würdet ihr persönlich einen kaufen?
Hatte bisher mit einem Diesel, je nach Marke, nicht das Problem ihn mit 150.000 zu kaufen.
Den Bravo aber auch?Oder gehen dort die Probleme früher los?

Hier weird es ja etliche geben die sowohl 8v als auch 16v beurteilen können und mir sagen können was die bessere Variante sein könnte.

Vorweg, es geht mir nicht um Leistung,Anzug, schnell fahren etc. (wenn ich das will hol ich den GTV aus der Garage:-)...
Es soll mein Alltagsauto werden und wird täglich im Schnitt min 80 km bewegt...

Er soll sparsein und hlatbar sein...Bin bei meinem Vectra B jetzt bei 286.000 ohne Probleme, das würde ich vom Bravo auch verlangen wollen....



Gruß
..Noi siamo fatti della stessa materia di cui sono fatti i sogni....

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18

Montag, 3. Dezember 2012, 11:18

RE: 1,9 8v vs. 16v

Zitat

Original von Marcio
Hallo,

Da ich mich noch nicht 100% für die Motorvaraiante entscheiden konnte...

Ich höre von vielen "Finger weg vom 16v ist anfälliger" und "der 8V ist wesentlich langweiliger"

Was ist an diesen Sätzen dran?

Bis wieviel km würdet ihr persönlich einen kaufen?
Hatte bisher mit einem Diesel, je nach Marke, nicht das Problem ihn mit 150.000 zu kaufen.
Den Bravo aber auch?Oder gehen dort die Probleme früher los?

Hier weird es ja etliche geben die sowohl 8v als auch 16v beurteilen können und mir sagen können was die bessere Variante sein könnte.

Vorweg, es geht mir nicht um Leistung,Anzug, schnell fahren etc. (wenn ich das will hol ich den GTV aus der Garage:-)...
Es soll mein Alltagsauto werden und wird täglich im Schnitt min 80 km bewegt...

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Gruß



ZUSAMMENGEFÜGT!!!

19

Montag, 3. Dezember 2012, 11:58

RE: 1,9 8v vs. 16v

Hi @Marcio,

wie schon in Deinem Begrüßungsthread angerissen, der 1.9 - 8V ist für Dein Vorhaben der Richtige, er ist wirklich sehr robust und langlebig. Aber auch der "Kleine" Diesel - so klein ist der dann doch nicht - benötigt Pflege. Schau bei einem Gebrauchten ob die vorgeschriebenen Wechselintervalle und Durchsichten alle gemacht wurden. Manche 1.9 (gilt für den 8V Kopf genauso wie für den 16V Kopf) können in sehr seltenen Fällen ein wenig Inkontinenz haben, also mal drunter schauen lassen. Wenn alles stimmt, sollten 200 tds+ voll drin sein.

Wir haben hier viele Leute im Forum die einen 8V live fahren, die können Dir alles noch viel genauer erklären, meinen letzten 1.9er mit 8 Ventilkopf habe ich bereits 2006 verkauft, ich bin also schon etwas raus.

Bei einem Gebrauchten würde ich versuchen ein Fahrzeug mit nicht mehr als ca. 80.000 km zu finden. Ist kein Dogma, kommt auf den Zustand an, doch je weniger desto besser, weil Du ihn dann selbst länger fahren kannst.

Ach ja, schon mal über einen 1.6er - 16 V Diesel mit 120 PS gedacht? Der ist moderner, sparsamer und etwas leiser, mehr Drehmoment und ein größer nutzbares Drehzahlband. Die gibt es zum Teil auch schon günstig als Gebrauchte zu kaufen. Auch hier haben wir viele User im Forum, die Dir mehr berichten können.

So denn

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P4H

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Montag, 3. Dezember 2012, 12:56

RE: 1,9 8v vs. 16v

Zitat

Original von Marcio

Es soll mein Alltagsauto werden und wird täglich im Schnitt min 80 km bewegt...

Er soll sparsein und hlatbar sein...Bin bei meinem Vectra B jetzt bei 286.000 ohne Probleme, das würde ich vom Bravo auch verlangen wollen....



Gruß


Dann ein 8V. Unproblematischer, vollgasfest, sparsamer, weniger mögliche wehwehchen. Meiner ist mit 100 TKM gerade mal eingefahren :). Bei 170 KM täglich bisher absolut zuverlässig.
"Sind Sie ein Teil der Lösung, oder des Problems?"

Infos über meinen Bravo: 1,9 8V 120 HP Multijet, B&M, 17"/18", EBC Turbogroove auf green, BMC, Bilstein, Powerrail etc - Milestone 100k achieved!!


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