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Italiatec

werner

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Dienstag, 19. Februar 2013, 06:46

Dieselmotoren: Es hat sich ausgedieselt


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gruß werner

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yobo

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Dienstag, 19. Februar 2013, 09:00

RE: Dieselmotoren: Es hat sich ausgedieselt

Zitat

Original von werner
SPIEGEL ONLINE


Sehr plakativer Titel. Wenn man rein liest, relativiert sich einiges. Im Kern geht es darum, dass Diesel in Europa sehr populär sind, weil Diesel-Kraftstoff innerhalb der EU anders (niedriger) besteuert ist als Benzin. Sollte sich das mal ändern, sei der Preisvorteil weitgehend passé.

Prinzipiell ist das natürlich richtig. Ob es dazu kommt, dazu gibt es keine Anhaltspunkte.

Anderer Punkt: Diesel-Motoren haben einen höheren konstruktiven Aufwand und sind so drastisch fortentwickelt worden, dass nicht mehr sehr viel geht. Bei Benzinmotoren geht da noch was, so dass sich der Durchschnittsverbrauch weiter annähern wird.

So kommt man zu dem Schluss, dass der "Smart-Point", ab welcher Kilometerleistung sich ein Diesel gegenüber dem Benziner lohnt, wieder ansteigen wird, nachdem er jahrelang immer weiter gefallen war.

Alles in allem also wenig spektakulär, weil 2020-25 die meisten Wagen auf dem heutigen Stand der Dieseltechnik längst nicht mehr gefahren werden. Die Entscheidung, ob Diesel oder Benziner wird man bei jedem Neuwagen ohnehin erneut zu treffen haben.

Gruß
yobo

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3

Dienstag, 19. Februar 2013, 14:00

RE: Dieselmotoren: Es hat sich ausgedieselt - Nie und nimmer

Wenn ich schon den selbsternannten „Autopapst“ und Fachspezialisten Dudenhöffer lese, stellen sich mir schon die Nackenhaare auf, will ihn auch gar nicht zu Nahe treten. Doch der Mann vertritt eine Meinung von vielen, wird immer wieder gerne zitiert, ist aber in der Fachwelt mit seinen Thesen nicht unumstritten (http://www.uni-due.de/~hk0378/publikatio…Zeit-Online.pdf oder http://www.autohaus.de/dudenhoeffer-glau…rbo-996875.html )

_______________________________

Diesel hat durch sein Verbrennungsprinzip einen handfesten Vorteil gegenüber Benzinmotoren, wie etwa dem Wirkungsgrad. Allein die Besteuerung entscheidet, ob Diesel sich lohnt oder nicht und ob der Diesel somit auch die folgenden Jahre so erfolgreich bleiben wird. Es ist letztlich eine politische Entscheidung.

Als problematisch beim Diesel wurden die als krebserregend klassifizierten Abgase gewertet, hinzu kommen die Nanopartikel die durch die Partikelfilterreinigung entstehen können. Ob diese tatsächlich diese schädigenden Auswirkungen mit sich bringen, ist wissenschaftlich ebenfalls sehr umstritten.

Benzinmotorenabgase werden ebenso aufwendig in sogenannten 3 Wege Katalysatoren gereinigt. Erinnert Euch mal an die Kampagnen Anfang der 90er, da sprach noch niemand über Rußpartikelfilter, es ging einzig und allein um die Stickoxide beim Benziner.

Hier gute Links dazu:

http://de.wikipedia.org/wiki/Dieselkraftstoff

http://de.wikipedia.org/wiki/Dieselmotor

Das ein Dieselmotor aufwendiger herzustellen wäre ist nur eine Halbwahrheit. Vom Materialaufwand her vielleicht - ja, aber in Sachen Komplexität wird beim Benziner (allein schon die Aufwendige Zündanlage) gleichviel oder sogar mehr Aufwand betrieben.

Ich würde jedenfalls solche Berichte mit Vorsicht und mit der gebotenen Skepsis lesen.

Auch das die Verbrauchsvorteile sich annähern, stimmt nur zum Teil, da auch die Entwickler der Dieselmotoren nicht schlafen.

Moderne 2 Liter-Diesel haben eine Leistungsbandbreite von ca. 100-240 PS und verbrauchen in der Praxis zwischen 4 – 8 Liter /100 km, gleichstarke Benziner zwischen 6-12 Liter je nach Fahrbeanspruchung und Leistung.

Hybride Lösungen sind extrem aufwendig und in der Umweltbilanz auch nicht besser und zudem finanzintensiv, wenn man sich die teure und Umweltschädigende Batterieherstellung betrachtet (Stw. Seltene Erden – Bestandteile moderner Batterietechnologien und deren monströse und umweltverachtende Förderung).

Siehe:

http://www.springerprofessional.de/abbau…ds/3930702.html

sowie

http://www.heise.de/tr/artikel/Der-Kampf…en-1109057.html

und

http://www.oeko.de/oekodoc/1110/2011-001-de.pdf

________________________________________________________

In der Fachwelt sind Elektro-Autos schon fast tot.

http://www.zeit.de/auto/2012-12/elektroauto-hype-zyklus

http://www.wiwo.de/unternehmen/auto/auto…to/7073632.html

Auch hier wieder der Autopapst Dudenhöffer:

http://www.t-online.de/auto/alternative-…ktroautos-.html

Ja was denn nun? E-Auto tot, Dieselmotor tot, was bleibt ist unser aller Heiland der benzinbetriebene Pkw?


Wohl kaum…

__________________________________________

Hier noch ein schöner Vergleichsrechner zu den Kosten von Diesel und Benzin:

http://www.diesel-oder-benzin.de/


In diesem Sinne Leute,

bleibt ruhig kritisch bei der Betrachtung

Euer Turino

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »turino« (19. Februar 2013, 14:03)


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Dienstag, 19. Februar 2013, 14:36

RE: Dieselmotoren: Es hat sich ausgedieselt - Nie und nimmer

Naja,

dieser Text bestätigt mich, mir einen Benziner zu kaufen und das aus vielerlei Gründen.

Im Januar sind zwar erstmal seit ewigen Zeiten wieder über 50% Dieselfahrzeug erstzugelassen wurden, nichts desto trotz muss ich sagen das die Benziner sich weiter und weiter vorbeischieben und das sich meine Frau im nächsten Jahr trotz hoher Laufleistung einen Benziner kaufen wird.

Grade was den Bereich der Dreizylinder angeht, sind einige Automarken wie Ford, Renault Dacia und Co. doch die kleinen Turboaufgeladenen Motoren bestens aufgestellt. Da geht viel mit dem Verbrauch und wenn ich den Spritmonitor immerwieder durchschaue sehe ich was einige Autos wirklich Leisten.

Trotz meines Fahrprofils von reiner Langstrecke mit 450-500Kilometern am Stück kaufe ich mir jetzt keinen Diesel mehr, warum?!

Ja ganz klar, ein Vergleichbarer Diesel kostet mindestens 5000Euro mehr in meiner Leistungsklasse (wenn nicht so gar noch mehr) Das seh ich nicht ein...
In meiner Heimat hat im letzten Jahr das E10 lange genausoviel gekostet wie DIESEL und damit war auch das Super deutlich günstiger...

Der Preisunterschied ist vorallem in den kalten Monaten so gering so war es im Oktober teilweise bei 3 Cent das ich da nicht über den Steuervorteil nachdenken muss.
Ebenso kostet der Wagen in einer Vergleichbaren Leistungsklasse gute 100Euro mehr Steuern!!!
Nebst der höheren Versicherung rechnet sich das meist einfach nicht mehr.
Auch die AUTO Bild hat vor kurzem in einem sehr umfassenden Vergleichstest gezeigt das der Diesel sich nur selten lohnt und vorallem nur dann wenn die Wagen ähnlich viel Kosten!!!

Außerdem gehen mir Kaltlaufphase und DPF-Reinigung des Diesels einfach auf den Keks, selbst meine Eltern habe ähnliche Probleme... Das mit der Reinigung des DPF ist auch interessant, habe dazu erst einen Bericht im Fernsehn gesehen...


Ich jedenfalls kaufe jetzt keinen Diesel... Und da man ja eher Spart und damit weniger fährt als mehr pro Jahr rechnet es sich für mich nicht.

P4H

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Dienstag, 19. Februar 2013, 17:38

O_o @ BravoMaseratie

Entscheidend ist die Laufleistung. Mein Fahrprofil ist 60 TKM Autobahn im Jahr.
Trotz etwas höherer Versicherung, die paar Euro Steuer sind auch nicht der Rede wert,
ist der Anschaffungspreis höher, aber der variiert stark, je nach Hersteller und Ausstattung. Mit einem vergelichbaren Benziner schaffe ich mit einer Tankladung meine 900 - 1100 KM bestimmt nicht. Das machen dann konstruktionsbedingt billigere Ersatzteile auch nicht wett. Ich hätte eine vierstellige Summe im Verbrauch mehr bezahlt im Jahr, wenn ich einen Benziner hätte. Nicht nur wegen der 5 - 20 Cent mehr pro Liter, sondern weil durch den höheren Wirkungsgrad ich auch deutlich weiter komme als mit Benzin. So wären es in meinem Fall 2 Tankladungen mit Benzin pro Woche, statt einer. Da bringen mir die Kleinvorteile wie Steuer, Versicherung etc. nix.

Der Autobild Artikel, wenn wir vom selben Sprechen, ist viel diversifizierter. Es ist hal tabhängig davon wieviel Du fährst. Klar, der Abstand ist deutlich geringer geworden. Aber echte Vielfahrer haben kaum eine andere Wahl.
"Sind Sie ein Teil der Lösung, oder des Problems?"

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »P4H« (19. Februar 2013, 17:41)

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Bravo Sport

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Dienstag, 19. Februar 2013, 17:46

Hallo BravoMaseratie,
Du sprichst mir aus der Seele, genau das waren die Beweggründe, warum ich mir, als ich mich letzten Sommer schweren Herzens von meiner Maseratiblauen Schönheit (1,9 16V Sport) getrennt habe (nach 5Jahren u. 130tkm), einen 1,4Multiair Sport mit 140PS zu kaufen.
Da stand meine jetzt schwarze (metal black super Farbe) Bella als Tageszulassung auf dem Hof neben einem 2,0 MJet in weiß (auch schön) der schon 1Jahr alt (Vorführwagen) war und 20tkm auf dem Tacho hatte und auch noch 500€ teurer war.
Nach einer Probefahrt hatte ich mich dann entschieden u. habe es bis heute nicht bereut (hab jetzt 14tkm auf der Uhr). Von der Leistung ist nicht viel Unterschied. Der Verbrauch hat sich nach kurzer Umgewöhnungsfase auch bei 7-7,5Liter eingependelt.
auf der Autobahn zum Skifahren bin ich mit 6,5 ausgekommen.
Wenn man in diversen Foren stöbert, haben alle Hersteller mit den Modernen Dieseln so Ihre Probleme (DPF, Injektoren, Einspritzpumpen usw).
Am Schluß fehlt immer die Zeit :thumbsup:

Die sch.... Tastatur macht was sie will, nur nicht was ich will. :cry:

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7

Dienstag, 19. Februar 2013, 20:06

Denke mal auch,

für Vielfahrer gibt es keine echte Alternative, außer einem Diesel.

T

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Dienstag, 19. Februar 2013, 20:42

Zitat

Original von P4H
O_o @ BravoMaseratie

Entscheidend ist die Laufleistung. Mein Fahrprofil ist 60 TKM Autobahn im Jahr.
....
Es ist hal tabhängig davon wieviel Du fährst. Klar, der Abstand ist deutlich geringer geworden. Aber echte Vielfahrer haben kaum eine andere Wahl.


Damit hast du völlig recht, ich habe meinen Text ja auch nur auf mich und mein Profil bezogen...

Wer wirklich so viel fährt und vorallem auch Strecken fährt die länger als 700-800 kilometer sind oder auch in der Woche solch ein Profil hinlegt, der hat keine Alternative!!!
Diesel ist und bleibt das Vielfahrerauto, aber auch nur solange wir die Steuervorteile des Literpreises bleiben... Und da sind wir Europaweit ja recht allein was unsere eigentlichen über 20Cent je Liter angeht...

Ich beziehe das halt auf mich oder auch auf Leute die vllt nur 20 kilometer auf Arbeit fahren, mit so einem Dreizylinder kann man ebenso Verbräuche von 5 Litern herstellen, muss sich aber über Kaltlaufphasen, DPF Reinigung oder eingefrorenes Diesel keine Gedanken machen ;)


Meine Eltern haben sich ja vor zwei Jahren nach über 20 Jahren Benzin einen Diesel gekauft, das fahren macht Spaß aber lange werden sie ihn wohl nicht halten, meine Mam fährt 6km auf Arbeit... Da ist der Wagen durch den Zuheizer grade warm... naja das Angebot war aber gut und die Preisdifferenz zum Benziner gering... Damals sah das mit dem Preisunterschied auch noch anders aus.... Und sie haben auch noch eine All-Inclusive-Garantie mit Wartungskosten und Co. Außerdem fahren sie circa 4 mal im Jahr Strecken die länger sind als 500km (einfache Strecke), dann geht das schon...

Ich muss sagen, das ich vor drei Jahren noch 25000km im Jahr gefahren bin... letztes Jahr habe ich grade mal 15000km geschaft und nun habe ich in den letzten vier Monaten ganze 3000km zurück gelegt...
Das ist sowie ein Grund warum ich einen Benziner will, ich fahr einfach zu wenig...

Und wenns doch mal mehr wird, dann ist der Verbrauch auch auf geringem Niveau und ich kann dann damit leben mal ein zwei mehr Liter zu verbrauchen..
Kraft kommt schließlich auch von Kraftstoff :D

cm909

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9

Dienstag, 19. Februar 2013, 20:46

Hatte vor ca. 2 bis 3 Wochen sonntags im Vox-Automagazin
mitbekommen, dass bei den BMW-Fahrzeugen bei ca. 100.000 bis
130.000 KM der Feinstaubfilter gewechselt werden muss, weil die
Fahrleistung durch Verstopfung des Filters erheblich nachlässt.
Eine Selbstreinigung ist nicht möglich, nur ein Wechsel, der
zwischen 3.000 und 3.500 Euronen kosten soll (Vertragswerkstatt).

Wie sieht das eigentlich bei den Fiat-Dieseln aus. Bei geringer Laufleistung
verstopfen die Filter und müssen gereinigt werden. Mein FH hatte mir
von einem Diesel abgeraten, obwohl er seinen Diesel günstig verkaufen wollte.
Er meinte, meine Kilometerleistung würde für den Selbstreinigungsprozeß des Rußfilters nicht ausreichen. Müssen die Filter auch nach einer gewissen Laufleistung komplett gewechselt werden???

Dem o.g. Bericht zufolge würde sich bei diesen Kosten ein Diesel mit hoher
Laufleistung auch nicht mehr lohnen.
1,4 T-Jet 16V - maseratiblau

10

Dienstag, 19. Februar 2013, 22:15

Grds. habt Ihr Recht, bei geringer Jahreslaufleistung lohnen die Mehrkosten für einen Diesel kaum. Als Faustregel kann man sagen ab ca. 25.000 km/Jahr kann man über einen Diesel nachdenken.

Das die DPF Reinigung sich als Achilles-Verse erwies, hätte wohl kaum einer der Konstrukteure vermutet. Wir hatten es hier im Forum schon des Öfteren kontrovers diskutiert, doch ich persönlich bin der Überzeugung, dass mit Verwendung von Bio-Dieseln das Problem noch zunahm. Seit ich nun Aral Ultimate fahre, habe ich insoweit absolut keine Probleme, ähnlich dürfte es bei Shell V-Power sein.

Egal, wie auch immer. Soweit man hört hat insbesonder Renault auch große Probleme mit dem DPF?

Wie auch immer. Benzinmotoren holen sehr wohl auf, insoweit stimmt der Spiegel-Artikel schon. Doch ich würde nicht soweit gehen, dass der Dieselmotor damit aus dem Rennen ist, wie Prof. Dudenhöffer behauptet.

In der Logistikbranche ginge ohne Diesel gar nichts mehr, wie die großen Schiffsdiesel und die Aber-Millionen LKW Motoren beweisen.

Und dass in den USA so wenig Diesel gefahren wird, liegt einfach an deren Preispolitik in Bezug auf Benzin. Bei den Highway-Entfernungen lohnt sich in den Staaten durchaus ein Dieselfahrzeug.

In Sachen Leistungsperformance vs. Verbrauch hat ein großer Dieselmotor ab ca. 200 PS und darüber deutliche Verbrauchsvorteile gegenüber einem gleich starken Benziner.

Wenn es um kleinhubige Motoren und Leistungen bis ca. 150 PS geht, gebe ich Euch Recht, haben die Benziner gewaltig aufgeholt.

Nehme ich jetzt aber mal den Mini-Cooper aus unserer Familie, als 1.6er (Organspender ist ein Peugeot-Motor unter BMW Vorgaben modifiziert) mit 120 PS und angegeben 5,6 l/100 km, ein Verbrauch denn wir übrigens nie erreichen, weit weg von dem Thema Sparsamkeit. Wir bewegen den Mini im Mittel mit gut 8,6 l Super /100 km, zu viel, deutlich zu viel für die Leistung. Eine Kollegin fährt einen Mini Cooper mit 143 Diesel-PS deutlich flotter und deutlich sparsamer mit ca. 5,1 l auf 100 km.

Doch es gibt zu Hauf Beispiele bei denen moderne Benzinmotoren dem Diesel gehörig Konkurrenz machen. Zum Thema Hybrid habe ich ja weiter oben schon meinen Standpunkt geschrieben.

So denn

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »turino« (19. Februar 2013, 22:21)



11

Mittwoch, 20. Februar 2013, 17:29

Hab hier noch einen schönen aktuellen Artikel zum Thema von Auto Motor Sport:

http://www.auto-motor-und-sport.de/news/…ch-4232739.html


Interessant sind auch die Kommentare im Anhang...

T

12

Freitag, 22. Februar 2013, 11:43

Die aktuelle 01-2013 Kostentabelle "Benzin contra Diesel" vom ADAC:

http://www.adac.de/_mmm/pdf/b-d-vgl_47090.pdf

Nach dieser Liste lohnt sich der 1.6er Bravo Diesel zum 1.4er TJet teilweise schon nach 15.000 km /Jahr. :shock:

Leider wird der 2.0 nicht mehr aufgeführt, weil er eh aus dem Programm ist.

T

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13

Freitag, 22. Februar 2013, 13:09

naja ist ja auch mit 15cent den Liter unterschied angegeben. Wie ich schon sagte habe wir zwar Zur Zeit wieder 12 Cent, aber im 3. Quartal letztes Jahr war der Unterschied teilweise nur 3 Cent oder wie in meiner Heimat 0 CENT...
Ich denke für mich das mit der Wahl des Benziners nicht viel falsch mache... Selbst wenn ich pro Jahr vllt 200 Euro mehr zahle, was solls...

14

Freitag, 22. Februar 2013, 15:00

Hi @BM,

wie immer auch eine persönliche Entscheidung, aber es eben nicht so wie Herr Dudenhöffer behauptet...

Du wolltest uns doch mal berichten, was Dein neues Auto wird?

(Neugierig!)


Greeez

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Freitag, 22. Februar 2013, 15:05

Du hast recht... Ich mach mich gleich mal ran ;)

16

Freitag, 22. Februar 2013, 15:08

Ja mach mal, mensch, Du machst es aber auch spannend...?

:oops:

(Ich kriege morgen endlich nochmal den Mazda 2.2 Diesel und nochmal den 320d ... freue mich drauf, testen macht riesen Spaß, zumal morgen der direkte Vergleich ansteht, meine Gut'ste ist mit von der Partie)

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »turino« (22. Februar 2013, 15:11)


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Freitag, 22. Februar 2013, 16:22

Geantwortet ;) Habs in den Probefahrtenthread gepackt ;)

Manu251185

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Freitag, 22. Februar 2013, 19:54

Ein Dieselmotor muss stabiler ausfallen?
was nützt mir der günstigere Benziner wenn ich im Bravo T-Jet bei 1,4 l Hubraum 1,6 bar Ladedruck erreiche und damit nur Ärger habe?
Der Dieselmotor ist teuerer in der Herstellung....schon richtig....
dafür hält er aber auch 300000 km und mehr aus.......
Wäre es nicht sinnvoller anstatt über teuere Dieselmotoren zu fluchen, den Benziner genauso stabil zu bauen und ihn genauso teuer zu verkaufen wie den Diesel?

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mekre

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Sonntag, 24. Februar 2013, 09:04

Zitat

Original von Manu251185
Ein Dieselmotor muss stabiler ausfallen?
was nützt mir der günstigere Benziner wenn ich im Bravo T-Jet bei 1,4 l Hubraum 1,6 bar Ladedruck erreiche und damit nur Ärger habe?
Der Dieselmotor ist teuerer in der Herstellung....schon richtig....
dafür hält er aber auch 300000 km und mehr aus.......
Wäre es nicht sinnvoller anstatt über teuere Dieselmotoren zu fluchen, den Benziner genauso stabil zu bauen und ihn genauso teuer zu verkaufen wie den Diesel?


Gute Idee. Nur hält meist die Karosserie das gar nicht aus :) Kennt jemand übrigens das Fiatmodell, welches man auf vielen alten historischen schönen Ansichtskarten sehn kann?

Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von »mekre« (9. September 2013, 21:08)


Manu251185

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Sonntag, 24. Februar 2013, 09:35

Man muss sich eigentlich nur mal umsehen was so an Dieselautos rum steht.....
Da stehen teilweise Audi A4 oder A6 rum....3 oder 4 Jahre alt.....reine Langstreckenfahrzeuge, sehen teilweise aus wie neu und sind nicht teuer....
der Grund:
km-Stand: 280000 km, 320000 km.....
Diesel eben.....

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