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Italo-Welt

1

Samstag, 23. März 2013, 20:55

"Elektrifiziert - Verführt - Ernüchtert" (Quelle: Motor Talk)


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Es hatte ja schon jemand hier im Forum in einem anderen Thread die These aufgestellt: "Es hat sich ausgedieselt...".

Ich hatte heftig dagegen argumentiert. Am Rande dieser Diskussion hatte ich die Gegenthese aufgestellt, dass der Dieselmotor noch lange nicht am Ende ist, vielmehr die viel beschworene Elektromobiltiät nicht die Erwartungen der Kunden decken kann und viel mehr ein Nischendasein fristen wird. Gründe gebe es viele: schwierige Rohstoffversorgung für die Batterieherstellung, fehlende Ladestationen, Strom muss auch irgendwie produziert werden, zumeißt noch aus Atomkraft etc... etc... Leider sind nur wenige auf die Diskussion eingestiegen. Und heute folgende interessante Nachricht aus dem www:


http://www.motor-talk.de/news/elektrifiz…t-t4454659.html


________________

Ist der Elektrohype durch?

Fiat scheint sich ja bislang völlig aus dem Feld "Elektromobilität" herausgehalten zu haben. Vielleicht frohlocken jetzt sogar die Italiener und sind happy nicht Mrd. für die Forschung und Entwicklung von italienischen Elektroautos in den Sand gesetzt zu haben? :PDT_minzdr:

Habt Ihr eine Meinung dazu, oder ist Euch das Thema "Elektromobilität" wurscht? Sollte sich Fiat an der FuE von Elektroautos / Hybridfahrzeugen beteiligen? Oder genügt es Euch, dass Fiat überhaupt einen fahrbaren Untersatz produziert? Hauptsache billig, Hauptsache sparsam, Innovationen bei Fiat - brauch ich nicht / oder so ähnlich?

Etwas provokant, sorry, aber vielleicht kann ich Euch ja damit aus der Reserve locken.... :PDT_nud:

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Zimbo

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2

Samstag, 23. März 2013, 22:04

Naja sagen wir mal so, ich bin nicht abgeneigt ein e- Auto zu kaufen. Aber was nutzt mir das wenn ich es NUR zu Hause aufladen kann. Solange es mit dem Laden eine Ewigkeit dauert und ich damit nicht weiter als 200 km weit komme, schliese ich es einfach mal aus und Fahr weiterhin einen verbrenner.
Ich bin angewiesen auf ein zwei Autos in der Familie, also bin ich gezwungen zwei CO2 ausstoßet zu besitze, ich wäre natürlich auch gegen öffentliche Mitteln meine Autos einzutauschen, aber leider ist auch in diesem Falle nicht möglich da ich in einem kleinen Dorf wohne wo es öffentlich kaum zu Gänge geht und ich bin leider auf die beiden Autos angewiesen.
Solange die Politiker nichts dagegen unternehmen stoße ich eben verpestete Luft aus, Punkt aus.

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3

Samstag, 23. März 2013, 23:05

Zitat

Original von Zimbo
...
Ich bin angewiesen auf ein zwei Autos in der Familie, also bin ich gezwungen zwei CO2 ausstoßet zu besitze...
Solange die Politiker nichts dagegen unternehmen stoße ich eben verpestete Luft aus, Punkt aus.



Von dieser CO2 Diskussion halte ich gar nichts mehr, hier wird der Verbraucher verdummt:

http://www.sueddeutsche.de/wissen/klima-…nummer-1.634180

Und weil's zum Thread passt:

http://www.zeit.de/auto/2012-12/elektroauto-hype-zyklus

_________

Und nochmal zu Fiat...Was macht eigentlich Fiat? :roll:

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4

Samstag, 23. März 2013, 23:23

Naja mal ganz ehrlich, Zimbo, was bitte kann die Politik denn für kurze Reichweiten oder fehlende Ladestationen an deinem Arbeitsplatz?!?!
Öffentliche Ladesäulen gibt es immer mehr das klappt Prima solange der Parkplatz leer ist...

Aber das einzig richtige Konzpet ist das des Chevi Volt oder Opel Ampera...
Leider bei viel zu hohen Preisen, so dass sich ein normaler Verbraucher weiterhin rechnet.

Bei reinem E Antrieb gibt es endlos viele Nachteile und grade im Winter sind die Kisten kaum nutzbar... ebenso gibt es in Deutschland wesentlich weniger Hausbesitzer mit Steckdose an der Parkplatznähe als Wohnungsbewohner ohne Ladekramm...

Ansonsten habe ich gelesen das Fiat alles richtig macht. Denn in Zukunft werden immer mehr kleinwagen gekauft...
Da lohnt der E-Antrieb aufgrund des schon geringen verbrauches kaum...
Außerdem darfst du nicht vergessen das es für den 500 schon fertige Lösungen gibt, aber aufgrund der so geringen Nachfrage lohnt es einfach für Fiat nicht, ...

Was ich so sehe ist Renault im Reinen Elektroantrieb mit ein Flottentester soweit ich weiß bestücken die schon einigen Modelle und planen mehr Wagen damit...


PS: Ich glaube das der Dieselmotor trotzdem seine Halbwertszeit schon überschritten hat....
PSS: das mit der Stromrechnungnist auch quatsch... der Strom ist ja nicht teurer als der Sprit fürs Auto... Man sollte das auch mit bedenken das man das geld dann mit der Stromrechnung zahlt und nicht beim Tanken... man man

P4H

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5

Sonntag, 24. März 2013, 00:30

Wieso völlig herausgehalten? -> http://www.mein-elektroauto.com/2012/11/…ch-europa/6642/

My 5 Cent

Solange wir nicht endlich E-Energiespeicher haben, die einen täglichen Fahreinsatz mit konventionellen Verbrennungsmotoren vergleichbar machen, ist das für mich uninteressant. Hybrid bringt in meinen Augen gar nichts ausser Nachteile. Wenn Du nicht zufällig das optimale Fahrprofil hast wird der Hybrid nicht nur langfristig teurer und die Umwelt hat dann auch nichts mehr davon. Ausnahme: Interessant finde ich es als Beschleunigungsergänzung zur Steigerung der Fahrdynamik in Top Sportwagen wie dem neuen Ferrari LaFerrari oder dem Porsche 918.
"Sind Sie ein Teil der Lösung, oder des Problems?"

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6

Sonntag, 24. März 2013, 15:05

Bin mir aber nicht sicher, ob das tatsächlich ein Fiat eigens Produkt ist? Ich meinte, irgendwo mal gelesen zu haben, dass ein Drittanbieter lediglich die 500er umbaut?

http://www.faz.net/aktuell/technik-motor…r-11127605.html

Irgendwie scheint Fiat sich nur noch auf den 500 und Panda zu konzentrieren? :PDT_gost:
Wenn das alles sein soll...?

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7

Sonntag, 24. März 2013, 15:12

Ich habe ja auch nicht geschrieben das es ein Fiat eigenes Produkt ist... nur das es Lösungen dafür gibt...
Mit 500 und Panda lässt sich genug Geld verdienen zumindestens wenn man den Berichten der Zukunft glaubt...

Aber was soll man dazu sagen außer das sich Elektroantrieb für Ottonormalverbraucher nicht lohnt

smokey55

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8

Sonntag, 24. März 2013, 18:15

Zitat

Original von P4H.........Hybrid bringt in meinen Augen gar nichts ausser Nachteile. Wenn Du nicht zufällig das optimale Fahrprofil hast wird der Hybrid nicht nur langfristig teurer und die Umwelt hat dann auch nichts mehr davon. ...

Für Leute die nicht städig mit Volldampf auf der Autobahn rummachen ist ein Hybrid ganz gut. So für Stadt, Landstraße und Ballungsgebiet ist die Abstimmung eines Toyota schon ziemlich gut.
Das Ding braucht echt wenig Sprit und der Aufpreis rentiert sich schon. Wenn die neuen Toyota gut aussehen werde ich auch mal in der Richtung schauen ...

So Monsterkisten wie Daimler, die für eine Handvoll Elektro-PS 8k€ haben wollen ist natürlich Blödsinn. Aber die halten sich für premium und zocken ihre Stammkundschaft ab, weil die aus Prinzip nichts anderes fahren. Und da kann man sich mit seinem Hybrid, der dann 1s schneller auf 100 ist, ein grünes Mäntelchen umhängen. Wirklich sparsam wird ein 1,8Tonner dadurch nicht.

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9

Montag, 25. März 2013, 02:17

Naja, ich finde Hybrid kann durchaus Sinn machen. Logisch, dass gewisse Technologien aus Kostengründen zunächst in Oberklasse-Fahrzeugen verbaut werden.

Andererseits, zeigt Toyota mit dem Prius, dass man auch für den Normalbürger vernünftige Lösungen anbieten kann. Nur eines ist der Prius leider mal gar nicht, nämlich "sportlich"... :PDT_kult: Das es aber auch sportlich gehen kann, hatte ich schon mal in einem anderen Thread angesprochen:

Hybridtechnologie einmal anders - Lexus GS 450h

Der Lexus GS 450h (54.750 € Grundpreis) ist durchaus eine ernstzunehmende sportliche Alternative im Bereich der Hybridtechnik, zumindest für Gutbetuchte. Der Lexus bietet eine Systemleistung von ca. 292 PS und 352 Nm bei 4.000 U/min an. Aber auch BMW bietet Interessenten in den Segmenten 3er, 5er und 7er Hybride Lösungen an, leider ebenfalls nur für sehr stolze Preise. http://www.bmw.de/de/home.html

Der "kleinste" 3er Active- Hybrid mit einer Systemleistung von 340 PS und 400 Nm (1.200 - 5.000 U/min) kostet "nackig" schon mal fette 52.750 € Einstandspreis , soll aber nur 5,9 l verbrauchen...

Insoweit schenken sich Lexus und BMW nichts.
____________

Aber um mal von den doch recht teuren Offerten wegzukommen, die hier in unserem Fiat Forum wohl eher keine Rolle spielen dürften, hier eine schöner Link zum Thema im Allgemeinen:

http://www.mein-elektroauto.com/

Sehr interessant wie ich finde. Darin findet man auch günstige Lösungen wie den Renault Zoe, Nissan Leaf etc..

____________

Ich vermute mal in den sog. urbanen Räumen wie Großstädten (http://de.wikipedia.org/wiki/Stadtsoziologie) haben Elektroautos durchaus eine gute Chance erfolgreich zu sein. Hybride könnten im ländlichen Raum für die notwendige Reichweite sorgen, sofern die Preise auch für die Masse der Bevölkerung bezahlbar werden.

Und - um noch mal die "sportlichen" und teuren Angebote der Premiumhersteller heranzuziehen - vermute ich, dass eben diese Hersteller das Thema "Hybrid - Elektro" zumindest marketingtechnisch aufpeppen wollen, sie wollen zeigen, dass man auch mit Elektroantrieben sportlich, luxeriös und sparsam unterwegs sein kann. Vielleicht schmücken sie sich tatsächlich nur mit einem grünen Mäntelchen, um eine ökologische Rechtfertigung für ihre hochpreisigen Produkte zu finden? Vielleicht wollen sie aber auch so Emotionen und Faszinationen für diese neue Technik wecken? Denn eines ist ja wohl klar, die Entwicklungskosten für derartige Autos sind hoch, so viel Geld nimmt man nicht in die Hand, wenn man nicht wirklich etwas Neues auf den Markt etablieren will...schon gar nicht um des "Schönen Scheins" der Ökologie wegen... :PDT_hb:

Ich denke da steckt mehr dahinter?

kitzl-katzl

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Montag, 25. März 2013, 12:59

Also ich denke auch, dass der Ansatz ganz gut ist. Ein E-Motor für den Stadtverkehr und den Diesel für Autobahn und Landstraße. Und man hat die Gewissheit, dass man trotz leerer Batterien nicht stehen bleibt. Aber wie gesagt, es kommt eben darauf an, wie beides miteinander harmoniert.
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P4H

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Montag, 25. März 2013, 13:41

Zitat

Original von smokey55

Zitat

Original von P4H.........Hybrid bringt in meinen Augen gar nichts ausser Nachteile. Wenn Du nicht zufällig das optimale Fahrprofil hast wird der Hybrid nicht nur langfristig teurer und die Umwelt hat dann auch nichts mehr davon. ...

Für Leute die nicht städig mit Volldampf auf der Autobahn rummachen ist ein Hybrid ganz gut. So für Stadt, Landstraße und Ballungsgebiet ist die Abstimmung eines Toyota schon ziemlich gut.
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Volldampf muss dazu gar nicht sein. Beispiel:

www.autobild.de/artikel/opel-ampera-toyo…st-3666714.html

Nehmen wir mal an, wenn ich mich an diesem Artikel orientiere, Du fährst also 20 KM elektrisch zur Arbeit. Kannst dort mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht laden und fährst somit konventionell mit dem Benziner zurück. Da gewinnst Du also einen Teild er Energie zurück, aber das reicht nicht um den nächsten Tag wieder elektrisch hinzufahren ohne nachzuladen .... Hmm ...

€ 5,29 an Verbrauchskosten gesamt hast Du auf 100 Kilometer lt. dem Artikel. Da bezahle ich ca. einen Euro mehr bei meiner Fahrweise. Allerdings kostet der Prius mind. € 36.550.- (http://www.toyota.de/cars/new_cars/prius-plugin/index.tmex) als echter plugin Hybrid. Das ist in meinen Augen eine ganz schöne Hausnummer. Vom Ampera für zarte € 45.000.- ganz zu schweigen. Dafür gibts ja bei Toyota schon lange die Tec Version mit toller Ausstattung. Sogar wenn ich nur noch Rase und 2 Euro mehr an Verbrauchskosten habe, kann ich aber ganz schön lange Bleifuss fahren um die ca. 16.000 Listenpreis Unterschied zu verbrauchen. Also als sehr langfristige Anschaffung kann ich das Argument nachvollziehen. Wobei ich soweit mich gar nicht traue abschätzen zu können wie es dann auf dem Markt aussieht und ich persönlich gar nict so lange so ein Auto Besitze. Gut finde ich das die Lebensdauer der Batterien seitens Toyota mit der Fahrzeuglebensdauer gleichzusetzen ist. http://www.youtube.com/watch?v=SxHISE-DwEM . Wiederverkaufswert ist beim Prius auch kein Thema. Aber dennoch zahlst Du unter dem Strich so gesehen drauf auch ohne jeden Tag Autobahn Bleifuß zu fahren.

Idee und Ansatz finde ich toll. Aber soviel möchte ich nicht für mein grünes Gewissen draufzahlen.
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12

Montag, 25. März 2013, 15:05

Toyota Prius vs. BMW 3er ActiveHybrid

Als hätt ich's geahnt, nachfolgender Test passt zum Thread wie Arsch auf Eimer: :PDT_wcj:

http://www.auto-motor-und-sport.de/fahrb…ch-6053543.html

BMW 3er ActiveHybrid vs. Toyota Prius

Amüsant zum Lesen, viel Spaß!
(Kommentare nicht auslassen...)

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Montag, 25. März 2013, 22:05

Hi,
also der "normale" Prius Hybrid ist in meinen Augen optimal abgestimmt. Natürlich hat er für die Autobahn zu wenig PS. Aber im Stadt- und Nahverkehr wo die E-Motoren nur für die Beschleunigung gut sind läuft er gut ... <3L im Stadtverkehr? Wer kann das sonst?
Die anderen Abstimmungen wie bei Honda, BMW oder Daimler sind rausgeschmissenes Geld. Und reiner Elektroantrieb ist in unseren Bereichen Blödsinn ... wie soll da Heizung funkrionieren? Da ist Brennstoffzelle o.ä. wesentlich vernünftiger ...

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Montag, 25. März 2013, 23:10

Habe ich da etwas nicht verstanden? Also wenn ich das richtig kapiere, dann ist der normale Prius zwar Sparsam, aber mit 26K auch nicht gerade günstig. Dazu kommt " Bis zu einer Geschwindigkeit von ca. 50 km/h und bis zu 2 km kann rein elektrisch gefahren werden. Kraftstoffverbrauch in l/100 km, außerorts 3,8–3,7, innerorts 4,0–3,9, kombiniert 4,0–3,9; CO2-Emissionen in g/km: kombiniert 92–89. " Ok, er ist sparsam, aber in Praxis werden das wohl dann in der City auch eher echte 5 - 6 Liter sein? 2 KM ist jetzt finde ich nicht wirklich praxis tauglich.

Laden kann man den kleinen Prius nicht wie den Plugin Hybriden und er hat auch nicht das große Akkupaket. Also wie ich das verstehe, hast du beim kleinen Prius also nur den Vorteil bei der Rekuperation (relativ mit dem kleinen Akkupaket), Anfahren und bei Kurzstrecken unter 50 KM/H. Ok, macht gesamt zwar ein sparsames Auto aber auf diesen ersten Blick scheint mir ein kleiner moderner Diesel konkurrenzfähiger und günstiger zu sein.

Also der "große" Prius um die 25K, da würde ich wohl ernsthaft ins grübeln kommen. Beim kleinen kann ich für mich gerade keinen Vorteil entdecken.
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15

Dienstag, 26. März 2013, 09:13

Moin,
http://de.wikipedia.org/wiki/Prius#Prius…2C_seit_2009.29

In Barcelona habe ich einem Taxi-Fahrer beim rumgurken in der Stadt über die Schulter geschaut ... 3L/100, gut, der hat echt getrödelt ;-)
Ich finde das Verhältnis Benzin-PS zu Elektro-PS sehr sinnvoll. Vor allem ist der Prius relativ leicht.

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Dienstag, 26. März 2013, 10:03

Ich kann den Hype um den Prius nicht verstehen, sorry.

Das Auto ist nach meinem Geschmacksempfinden: weder schön, noch begehrenswert, nicht alltagstauglicher als ein Panda, einzig dass er ein Vertreter der Hybriden-Technologie ist, aber für einen unverschämt hohen Preis, wenn man Leistung und €/PS anschaut.

Und wie ich jetzt in anderen Foren erfahren musste, wird man sofort an die Wand gestellt, wenn man etwas gegen dieses Fahrzeug zu Felde führt. :068:

________________

Und um mal die Umweltrechnung Toyota Prius aufzumachen:

extrem aufwendige Batterieherstellung (samt Umweltsünden für die Förderung der seltenen Erden, die schlimmer sind - Stw. Schwermetallbelastung - als das Fördern von Öl), aufwendige Konstruktion und Fahrzeugbau mit entsprechender Kostenlast und Energieverbrauch bei der Herstellung, dann der Transport von Japan nach Europa - meißt mit dem Schiff und deren fetten Schiffsmotoren (kein Segelboot), letztlich bliebe noch dass Problem der fachgerechten Entsorgung der "Alt-Batterien", wenn das Fahrzeug wieder aufgegeben wird - ewig werden die Teile ja auch nicht über den Erdball düsen.

Hab ich was vergessen? :PDT_al:

Aber ok, das Problem hätten die meißten der Elektrofahrzeuge und Hybriden...was sagt uns das? Nichts auf diesen Globus gibt es umsonst, wir müssen letztlich für alles Zahlen, sei es mit dem teueren Gut einer sauberen Umwelt - selbst bei "vermeintlich" umweltfreundlicher Technologie...

________________

Hab mal einen witzigen Vergleich im Netz gesehen Toyota Prius vs. BMW M3 von GRIP dem Motormagazin, könnt ja mal selber google'n ...


________________

Nachschlag:

Zitat aus dem Link von Wikipedia zum Prius:

"CNW Dust to Dust

In einer Studie des US-amerikanischen Marktforschungsunternehmens CNW aus dem Jahr 2005, welche die sogenannten „social energy costs“ von Automobilen untersucht hat, wird die Behauptung aufgestellt, dass beispielsweise der SUV Hummer H2 in der Gesamtbilanz der „Energiekosten“ trotz des deutlich höheren Treibstoffverbrauchs besser abschneide als der Toyota Prius. Begründet wird dies damit, dass der Verbrauchsvorteil des Prius kaum genutzt würde, da das Fahrzeug nur als Umweltprestige-Zweitwagen neben einem überdurchschnittlich ineffizienten Erstwagen diene und demgegenüber alle anderen Aspekte an diesen Fahrzeugen wesentlich teurer wären.

Dieses Ergebnis wurde von vielen Seiten kritisiert und die Glaubwürdigkeit der Berechnungen in Frage gestellt, da in Ökobilanzen zum Thema Auto üblicherweise der Treibstoffverbrauch einen Großteil des Gesamtenergieverbrauches darstellt."

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Dienstag, 26. März 2013, 10:43

Also, ich kann den Hype um das IPhone nicht nachvollziehen ... anderes Thema :D

Ok, über Geschmack lässt sich immer streiten.
Aber als sparsames und umweltfreundliches Stadtauto finde ich die Kiste schon sehr interessant. Der Preis ist für mein Empfinden schon bitter. Ich bezweiffle das der normale Prius in allen Lagen immer so sparsam ist. Aber Smokeys Beobachtung finde ich schon imposant.

Ich fände den großen Prius interessant. 20 KM rein elektrisch fahren reicht für die meisten Alltagssituationen. Mein WE Shopping wäre damit abgedeckt. Laden kann ich das Ding in der heimischen Garage. Aber 36k ist einfach ein Mondpreis. Dann zahl ich lieber beim Sprit drauf und fahr nen "M1". Der Spass dabei ist unbezahlbar.

Bzgl. Umweltrechnung
Dann darf nen Japaner auch kein deutsches Auto fahren. Ich war Januar 2012 da und von meinem Empfinden her sah ich da etwas weniger häufig deutsche Autos in drei Großstädten wie wir hier Japaner sehen. Also der Vergleich hinkt in meinen Augen.
Ok, die Entsorgung des größeren Batteriepaketes ist eine größere Belastung. Aber warum diese nicht nutzen, wenn diese Technologie die Umwelt auf der anderen Seite, beim Verbrauch, wo es entscheidend ist entlastet? Also ich kenne keinen modernen Benziner, egal wie klein, der in der Praxis echte 3 Liter in der City verbaucht. Eher das doppelte. Und wenn es nur 40% Ersparnis im Jahr wären, ist diese Ersparnis doch schon entscheidend.
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Dienstag, 26. März 2013, 10:49

Toyota Aygo 3 Zylinder von einer Freundin braucht in der Stadt knapp 3,7 Liter... Okay okay hat nicht viel mit dem Prius gemein, aber der ist ziemlich sparsam, wenn man ihn auch so fährt :)

smokey55

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19

Dienstag, 26. März 2013, 12:08

Hi,
Hype? nicht wirklich, das Ding ist eher selten zu sehen.
Preis? ab 26k€ ... ich rede von der einfachen Hybrid-Version
Schön? Nee ;-) ... aber es bessert sich etwas
An die Wand stellen? Nee, jeder darf seine Meinung haben
Verbrauch? Meine Bella hat in 5 Jahren/65.oookm ca 8000€ Sprit gefressen!
Recycling der Batterie? Klaro, selbst Umweltsäue werden die Batterien nicht ausbauen und an den Wegrand stellen. Egal ob NiMH oder Li, Recycling macht Sinn und wird auch gemacht.

Ich behaupte ja nicht, dass das Ding das NonplusUltra ist. Aber die Abstimmung ist halt sinnvoller als andere. Ob es sich rechnet muß wie bei jeder anderen Lösung jeder für sich entscheiden. In einen aufgeblasenen M3 noch ein bisserl Elektropower zu bauen ist Blödsinn! Hybrid macht nur Sinn, wenn Elektro etwa 1/3 bis 1/2 der Benzinpower hat. Wenn man Elektro-Power wegen des Drehmomentes einbaut ist das zu viel Geld für die Power. Das rechnet sich nur wenn man wirklich auch Sprit sparen kann.

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Dienstag, 26. März 2013, 15:46

Gestern Abend kam von DMAX eine Auto Sendung "Fith Gear" - darin wurde u.a. der Lexus GS 450h getestet...leider sind die "Tester" nur wenig auf die Technologie eingegangen. Es wurde sich mehr über Design und Innenraumgestaltung ausgelassen.

Ich kenne bislang keinen der einen großen Hybrid mit einem Stern oder Doppelniere fährt. Die Technik ist einfach noch zu sehr "Nische". Davon abgesehen sehe ich auch kaum einen Lexus, egal ob rein Verbrennungsmotor oder Hybrid...wenn ich ehrlich bin, hab ich den letzten Lexus vor Jahren mal in Düsseldorf gesehen... :PDT_str:

In Berlin, wo ich öfter zu Gange bin, sehe ich schon hin und wieder die kleinen "Blechnäpfe" und "Plastikbecher" mit reinen Elektroantrieb rumdüsen. Auch in München kann man diese Spezies mehrfach beobachten. Vorallem viele E-Mini's von BMW kurven rum - Feldversuch des Konzerns.

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