Fiat-Bravo.info

Zum Thema Chiptuning: :shock:

Bin nun auch nicht der ausgesprochene Experte, aber ein paar, wie ich denke, wichtige Denkansätze, über die man diskutieren sollte, möchte ich loswerden.


Ich fahre einen Bravo 2.0 Multijet 165 PS

Auch ich habe mir die Szene angeschaut und mich kundig gemacht. Weil es doch einigen Unsern unter den Nägeln brennt, dachte ich mir, ich gebe meinen Senf dazu… Ich persönlich war auch wild drauf... DT_02:

Ich habe mittlerweile sehr viel zum Thema gelesen, mit Meistern in Werkstätten und Tuningprofis gesprochen, was kam raus:


Es gibt zwei Arten von Chiptuning, a) die teure Variante, sprich die Veränderung der Steuerdaten direkt im Motorsteuergerät oder b) die „billig“ Variante via Tuningboxen.

Gehe mal auf Letzteres ein, da diese Art des Tunings, auch hier oft im Forum diskutiert wird/ wurde.

Was passiert in der Box? Nicht viel, das Motorsteuergerät (MSG) wird einfach „verarscht“ in dem man die Steuerungswerte manipuliert. In der Regel wird „einfach“ mehr Kraftstoff als notwendig zugeführt, sprich eingespritzt und / oder die Einspritzzeiten verändert. Durch oft simple Widerstandsschaltungen oder einfache Werteanhebung (-multiplizierung) wird der vermeintliche Leistungsgewinn erkauft.

Ich möchte nachfolgend kein Horrorszenario an die Wand malen, nur Überlegungen vermitteln.

Diese Mehreinspritzung hat Folgen:

1. Das MSG geht davon aus, dass alles normal wie immer funktioniert, es bekommt von der Manipulation nicht wirklich viel mit. Es sei denn, es wird übertrieben, dann reagieren die Sensoren und senden für das Steuergerät „unzulässige“ Daten. Das Steuergerät versucht dem entgegen zu regeln und verändert Steuerzeiten etc. Ergebnis: Leistungsverlust, Ruckeln, schlechtes oder zu „bissiges“ Ansprechen, im schlimmsten Fall geht der Motor auf „Notprogramm“ um einen Schaden zu verhindern.

2. Die erhöhte Kraftstoffmenge führt zu einem größeren Russanteil (Veränderungen des Luft – Kraftstoffgemisches), somit kann der DPF schneller verstopfen, ergo vermehrte Filterreinigungen werden notwendig. Verbrauch steigt sowieso.

3. Weil das MSG nichts von der Kraftstoffmengenerhöhung weis, aber mehr Leistung anliegt und höhere Geschwindigkeiten bei geringen Umdrehungen gefahren werden, errechnet es einen vermeintlich „verminderten“ Kraftstoffverbrauch, so paradox es klingen mag. Bitte kontrolliert Eure Verbräuche via Taschenrechner an der Tankstelle mit den Angaben des Bordcomputers. Teilweise Böses Erwachen garantiert…

4. Bei zuviel an Kraftstoffbeimischungen, funktioniert auch das AGR nicht mehr zuverlässig, ebenfalls Ruckeln, zudem steigt der Verbrennungsdruck und die Abgastemperatur, was die Maschine schließlich belastet und bis zum kapitalen Motorschaden (Kolbenklemmer, Pleuelabrisse etc.) führen kann.

5. Neben der Erhöhung der Kraftstoffmenge werden auch oft die Einspritzzeiten verlängert (bereits erwähnt), was ebenfalls zu einem erhöhten Betriebsdruck und somit zu höheren Motortemperaturen führen kann. Zu hohe Brennraumtemperaturen können zu Rissen im Kolben, Zylinder etc. führen.

6. Die Standfestigkeit leidet grundsätzlich erheblich. Wer gerne lange Distanzen mit hohen Geschwindigkeiten überbrückt, kann seinen Motor zerschießen. Ich fahre oft gute 210 km/h weit über 50 km am Stück, sofern die Straßenverhältnisse, der Verkehr es zulassen und es rechtlich erlaubt ist, ohne Probleme! Getunte Motoren sind den Dauerbelastungen oft nicht gewachsen (Stichwort wiedermal: zu hohe Abgastemperaturen, zu hoher Druck). Teilweise bricht das MSG alles ab, der Motor geht bei voller Fahrt aus.

7. Der Turbolader ist genau auf die Leistung abgestimmt, was mit der zwischen-gemogelten Tuningbox stellenweise überhaupt nicht mehr funktioniert. Folgen: Leistungsverfall, zu hohe Ladedrücke, zu heiße Motoren, zuwenig Kühlung – Stichwort Ladeluftkühler der erhöhten Leistung nicht angepasst – Folge: der Lader kann über den Jordan gehen

8. Ganz wichtig, die doch teilweise ernormen Drehmomentzuwächse quittiert das Getriebe, die Kupplung und die Antriebe mit Verschleiß im Zeitraffer


Fast jeder Hersteller hat einen guten Grundmotor, der dann in verschieden Leistungsstufen angeboten wird. Die unterschiedlichen Leistungsvarianten resultieren aber nicht etwa aus einfachen Chiptuning, sondern aus verschiedenen qualifizierten Tuningmaßnahmen, wie etwa veränderte Ladeluftkühlungen, größere Turbolader, veränderte Abgasanlagen, größere Kühler und Wasserpumpen (auch um die höheren Abgastemperaturen abzufangen) etc. In der Summe ergeben sich daher auch erhöhte Leistungswerte, aber bei gleichbleibender Standfestigkeit. Profituner werden einen Motor immer in seiner Gesamtheit anpassen und mit geeignetem Prüfgerät durchchecken, bloßes Chiptuning via Box verbietet sich dann. Im Ergebnis ist ein Profituning dann auch sehr teuer. Echte Profituner geben auch immer Garantien auf die Gesamtheit des getunten Motors!

Grundsätzlich kann man wohl sagen, es ist große Vorsicht geboten! Oft verlockende Angebote entpuppen sich als Mogelpackungen mit hohem Schadensfaktor.

Ich habe mir folgende Fragen gestellt, die Ihr Euch vielleicht auch stellen solltet:

1. Warum wird ein und dieselbe Tuningbox für verschieden Fahrzeug Typen und Motoren angeboten, wenn doch jeder Motor unterschiedliche technische Ausgangswerte vorhält?
2. Warum gibt es keine bis oft nur unzureichende Garantien für den Motor selbst (nicht nur auf die Tuningbox bezogen)?
3. Warum machen es sich die Autohersteller nicht einfach und verbauen nur andere Chip`s? (Ist doch sooo schön billig...)
4. Wie kann es sein, dass ich angeblich weniger verbrauche bei mitunter 25 % mehr Leistung, wenn ich nur ein paar Daten manipuliere?
5. Wenn alles so „einfach“ ist, warum der große und teure Aufwand bei Profitunern?
6. Mit welchen Messverfahren werden tatsächlich, Geschwindigkeiten und Durchzug gemessen, wie kann ich das als „Privater“ umsetzen bzw. nachvollziehen?

Ich habe für mich eine Entscheidung gefällt. Ich verzichte auf die Schnäppchenangebote und Tuning via zwischengeschalteter Box und belasse alles so, wie es ist. Ich habe auch schon von vielen gehört, die große Probleme bekommen haben. Den möglichen Motorschaden beim Hersteller anzumelden, geht schon in Richtung eines strafrechtlichen Betruges, also eigenes Risiko.
Vorsicht ist in jedem Fall geboten.

Vielleicht ein Wort zur Versöhnung: gute Tuningboxen heben die Leistung nur moderat an, das schont die Maschine und sie bleibt standfester. Man verkürzt damit aber immer auch das Fenster an Sicherheitsreserven, die Standfestigkeit wird in jedem Fall reduziert.

Die besseren Tuningboxen beziehen verschiedene Daten, wie Ladedruck, Stellung des Gaspedals etc. mit ein und ermöglichen somit eine „angepasstere“ Modulation, im Ergebnis eine schonendere Leistungssteigerung. Gute Tuningboxenhersteller geben auch auf die Gesamtheit des Motors Garantien ab (die kosten aber oft erheblich mehr).

Dauergas verbietet sich bei getunten Motoren sowieso, man muss in der Summe materialschonender fahren…

Wer es sich leisten kann sollte mal mit seinem getunten Motor mal auf einen Leistungsprüfstand gehen und schauen, was wirklich rumgekommen ist. Bitte vertraut nicht einfach nur den Herstellerangaben und Versprechungen der Tuningboxenanbieter. Das „Popometer“ ist hierbei nur eine ungenaue Messeinrichtung.

In diesem Sinne viel Spaß bei den kontroversen Diskussionen.

Ich bin ein alter Schisser DT_tit:, ein weiterer Grund es nicht getan zu haben…

P.S. Was der Wagen wirklich braucht ist ein gutes Fahrwerk, das ab Werk ist Schrott, viel zu weich, ebenso die zu lasche Bremsanlage. Man kann die 165 PS nur unzureichend auf die Straße bringen. Ich werde daher mein Tuning auf das Fahrwerk und die Bremsen beschränken.

Private Testwerte:

Vmax Werk = 215 km/h
Vmax (Tachoeinheit) = 240 km/h (nur einmal erreicht, mit ultra langem Anlauf + Rückenwind + bergab) Hinweis: Tacho läuft immer etwas vor! Wenn es echten 225 km/h entspräche, wäre das schon super!

Drittelmix (Werk) = 5,3 Liter
Drittelmix (min) = tatsächlich 5,3 Liter (bei extrem zurückhaltender Fahrweise)
Drittelmix (normal) = 6,9 Liter
Drittelmix (max) = 9,5 Liter

Fahre ausschließlich ARAL Ultimate Diesel

Sorry aber deine Infos zu den Boxen ist komplett falsch.

Bei Boxen werden die ermittelten daten umgerechnet.

D.h.

- MSG sagt zb 0,01L KS bei 0,2 bar Turbodruck einspritzen.

Bevor diese Daten zu den Aktoren kommt rechnet die Box diese um , weil die Box weiss das mit 0,015 L und 0,25 mehr lesitung und besseres Drehmoment anliegt.

Da wird nicht verarscht , sondern nur angeglichen / umgerechnet anhand der Testdaten die beim programmieren der Boxen entstanden sind.

und die teure Version wie du sie nennst ist genau so teuer wie Markenboxen

Z.B.G-Tech oder Novitec

Nur denk bitte daran , wer diese Software in welcher zeit und welchen Bediengungen entwickelt.

Dipl.Ing ( teilweise DR. in Physik/Mathematik) in jahrenlangen Test die MILLIONEN € kosten in Labors wo 1000 Motoren zerstört werden bevor die richtige Software passt.

Jetzt Kommt Tuner Meier ( hoffe hier heist keine so ).

Der nimmt sein Laptop , geht an OBD ran und verändert die Software ( der hebt auch nur KS menge an , äöndert Zünd-und Einspritzzeitpunkt und den Ladedruck)

Dabei umgeht er vllt eingebaute Sperren und der Motor eht genau so hoch wie bei Boxen.

Und sollte er die Software komplett tauschen ist das nix mehr als dem MSG eine Software zu installieren dier genau die Werte hat , die bei einer Box umgerechnet werden.

Es gibt soviele Ambieter von OBD Tuning und BOxen , was aber auffällt ist das die Werte fast überall identisch sind !!!!!!!!!!

Also fasse ich mal zusammen was meiner Ansicht da los ist 8-)

1.Es wird bei jedem Tuner eine Software/ Box installiert mit festen bereits bekannten Daten.

2.Diese Daten können , müßen aber nicht dem motor zerstören!!!

3.Garantie für Motor etc hast du nicht vom hersteller sondern für teuer Geld von einer Fremdfirma die echt geuile Auflagen hat an dich und den Wagen . ( NSA ist so eine )

4.Was Fiat entwickelt ist das optimale wenn es um Verbrauch , Leistung UND Haltbarkeit geht.( Der Mechaniker der sein OBD PC anklemmt kann in 1.5 Stunden eine Software so optimal verändern das die oben genannten Entwickler und Abläufe übertrumpft?? wers glaubt )

Also jede Art Chiptuning , neue SW , geänderte SW , oder Box stellt ein Risiko da.

Selbst auf Abart gibt Fiat ab Werk keine Garantie sondern verweisst auf Abart , das weiss icha us 100% zuverlässiger Quelle.

Ein Chiptung vom Werk mit voller Garantie bietet z.B ABT , AMG aber schonmal deren Preise gesehn?

1500 Euro für 20 PS , aber volle Sicherheit.

So mir tun die Finger weh

Bis denne MFG euer mike

Hey, erstmal schön, dass es anderen ebenso geht wie mir, ich dachte ich wäre zu pessimistisch.

Vielleicht noch einen Nachschlag?

Ihr stimmt mir doch zu, wenn man die These aufstellt: Verändere ich Daten im System verändere ich das System selbst. ?

O.k. Warum nur in aller Welt hat der Fiat-Konzern bei nachfolgenden Beispiel (mit sehr viel hochkarätigem und hochbezahltem Ingenieurspower) seine Motoren abgestimmt:

Der altbekannte 1.9 (1910 ccm) gibt es in 4 Ausführungen 105,120,150,170 (letzter 147er 2009) PS

Der Unterschied vom 120 PSer zum 150 PSer ist erheblich:

Der Grundmotor ist der Selbe,
aber
- veränderter - aufwändigerer Zylinderkopf mit 16 statt 8 Ventielen
- größere Wasserpumpe (mehr Kühlmitteldurchsatz)
- größerer Turbolader
- veränderte Ladeluftkühlung - veränderte Geomietrie der Luftzuführung
- neues MSG

(ich glaube beim Auspuff hat man alles belassen)

nur mit dem Ziel aus 120 dann 150 PS zu zaubern, wenn doch ein vermeintlich simpler Eingriff in die Elektronik via Chip viel mehr Leistung bei zusätzlich geringerem Verbrauch und günstigerem Materialeinsatz verspricht. Dann wäre ja der Aufwand von Fiat nicht wirtschaftlich gerechtfertigt sondern Wahnsinn? Mmh?

Bei den neuen Fiat Motoren ist der Unterschied vom 120 PSer zum 165 PSer noch krasser, da wird selbst ein anderer Grundmotor verwendet.

Schließlich spielt die schnöde Physik auch noch eine Rolle?

Ich weiß, es gibt viele Fans vom Chiptuning. Und zum Glück auch welche von Euch die sehr zufrieden sind und keine Probleme haben. Dieser Fakt spricht dann für die sorgfältige Abstimmung einiger Tuningboxen, vielleicht auch nur Glück? Ich werde dranbleiben am Thema.:-)

Ich bin halt sehr unsicher. :-(

P.S. Mein vertrauter Werkstattmeister steckte mir mal auf Nachfrage, dass er bei einem Kunden die Box auf Wunsch wieder entfernen musste, weil der Motor jenseits der 4.000 U/min stest in das Notprogramm wechselte und schleißlich den ganzen Motor lahm legte. Nach dem Ausbau lief das Auto (Alfa 147 mit 1.9er 150 PS) nicht mehr zufriedenstellend, obwohl das MSG ohne Fehler arbeitete. Eine Motorprüfung habe ergeben, dass die Abnutzung im Zylinder 2 und 3 erheblich waren. Nach dem Abbau des Zylinderkopfes waren atypische Aufschmelzungen zu erkennen, was auf erhöhte Temperaturen hinwies.
Er hat mir schließlich abgeraten, weil auch die Werksgarantie erlöschen würde, zugleich aber auch gesagt, das viele Kunden keinerlei Probleme hätten - Ergo eigenes Risiko.

Hallo,
ich habe da mal zwei Adressen, ein ist zwar nicht direkt für Fiat aber fragen kann man doch immer. Ein Kollege von mir hat seinen Opel da machen lassen und ist sehr zufrieden, hat auch Garantie und ein Zertifikat erhalten.

www.turboperformance.de
www.projektopel.de

mfg

Das mit den verschiedenen Motoren und deren Lesitung ist so eine Sache.

Zb sind die Dieselmotorén der Bravos auch in den Opel Vectra/Signum verbaut .

Es ist auch viel wirtschaftliches dahinter , nicht alles was für uns logisch und einfach vorkommt , ist wirtschaftlich.

sicher kann man simpel an der software 30 ps mehr rausholen , nur ist auch da der kostenfaktor das problem.

vllt ist ein turbo der beide motorcharakteristiken voll auslebt teurer als zwei , die nur das eine können?


Letztenden endes sage ich mir tuning gern , aber nur direkt vom Werk.

mfg

Stimmt der 2.0er Multijet wird in zahlreichen Autotypen und Marken verbaut - auch beim Opel Insignia in verschiedenen Ausbaustufen.

Im neuen Alfa Giulietta (2010) hat die Maschine 170 PS, nach Auskunft von Alfa aufgrund eines veränderten Auspuffes. Zudem soll ja ein gewisser "Abstand" zu Fiat gewahrt bleiben. Die 5 PS sind aber nur marginal. Interessanter wird sein, wie die Drosselklappenelektronik im Alfa abgestimmt ist, denn im Bravo öffnet diese bewußt "langsam" - somit ist auch das Ansprechverhalten weniger ruppig, doch eher sanft.

Eine 190 PS Version soll bei Alfa wohl folgen, aber als Biturbo! Nicht nur einfach Chip rein und fertig - nein man verbaut gleich einen aufwendigeren Lader? :shock:


Im Ergebnis: Ich bleibe bei meinem Nein! Die Gegenargumente, die ich erfahren konnte, bestätigen nur mein "Ungutes Gefühl". Der Wunsch nach Motortuning via Box begraben... DT_mog:

Selbstverständlich haben die Multijetmotoren eine Drosselklappe!!!

Diese steuert aber nicht die Gemischaufbereitung wie beim Benziner, insofern gebe ich dem Vorredner Recht. Üblicherweise benöten Diesel aufgrund ihrer Arbeitsweise keine. Aber moderne Abgasvorschriften verlangten nach neuen technischen Lösungen, so dass die Drosselklappe mit veränderter Funktion Einzug in die Dieselmotorentechnik fand.

Die Drosselklappe im Multijet dient dazu die AGR Rate zu garantieren!

Wenn man die Frischluftseite drosselt, muss der Motor von der Abgasseite her mehr ansaugen. Logisch

So ist das auch bei den Euro 5 TDI`s von VW & Co.

Mit dieser Arbeitsweise reguliert die "Drosselklappe" indirekt auch die Beschleunigungsrate des Fahrzeuges. Alles andere wird über die Einspritzung geregelt. Auch logisch.

Beim 1.9er Diesel Euro 4 mit AGR wurde die "Drosselklappe" bei Vollgas abruppt geschlossen, so das keine unverbrannten Abgase zurückgeführt werden konnten - ergo volle Leistung mit frischer Luft.

Beim Multijet Euro 5 verlangen die strengeren Vorschriften ein "Sanftes" zugleiten der "Drosselklappe", so das bei Vollgas Anfangs immer noch Abgase zugeführt werden, was die Beschleuning etwas "moderarter" ablaufen lässt.

Um das volle Motorpotential zu nutzen "basteln" manche Freaks das AGR mit einer Abdeckplatte zu, dann ist es auch egal wie die "Drosselklappe" regelt, es liegt sofort die volle "Frischluftleistung" an - ist aber illegal!

Wie es der Zufall so will, ein Kumpel von mir ein hat sich vor gut einer Woche den neuen VW Golf GTD mit satten 170 PS fast voll ausgestattet für fette 36.000 € mit Leder geleistet und wollte sich diesen sofort "Chippen" lassen. Um sicher zu gehen, fragte er einen bekannten Meister. Dieser sagte nur: "Wenn Sie unbedingt Ihren Motor ruinieren wollen nur zu. Die vermeintliche Mehrleistung verkraften die sorgfältig aufeinander abgestimmten Motorenteile nicht immer klaglos. Garantie erlischt in jedem Fall - ebenso die allgemeine Betriebserlaubnis - es sei denn man läßt das Tuning durch den TÜV eintragen" Auf Deutsch : Finger weg

Ich durfte seinen Golf mal probefahren - Leute der geht ordentlich aber unsere Bravos halten gut mit - würde sagen Gleichstand. Aber das serienmäßige Fahrwerk von VW ist echt eine Schau (Neid kommt auf :evil. Ich habe ihm abgeraten - denn die Leistung genügt voll auf. Außerdem hat er ein nagelneues Fahrzeug, nicht mal 7 Tage alt...

Er will es sich überlegen, den in seiner Platte grübelt es schon ;-)

also die formel ist ein april-scherz.

und zum thema VW.

ab Werk von ABT ein anderes Steuergerät nehmen und die Mehrleistung ist kein Problem.

Nur die Kosten gehn dann weit über 1500 Euro mit Garantie TÜV etc.

Oder 400 Euro und hoffen das die modernen Diesel das aushalten , da hast recht.

Aber jedes Werkstuning ist das zb ABT , AMG sicher.

Deren Risiko eines Imageverlustes durch Motorschäden wäre mehr als Enorm.

mfg