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smokey55

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Donnerstag, 31. Juli 2008, 09:47

Downsizing: Turbo / Hubraum / Spareffekt etc.


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Hi,
unter folgendem Link gibt es eine ganz gute Erklärung zu Downsizing von Motoren. Ist verständlich geschrieben und informativ. Z.B. wird indirekt geschrieben, daß der 90PS Motor eigentlich veraltet ist und durch einen kleineren Turbo ersetzt werden sollte (1L). Das gilt natürlich nur aus Spritspargründen ;-)

Was noch Sinn macht: den Links folgen. Da gibt es etwas über die verschiedenen VW Motoren zu lesen und wie dort die Weiterentwicklung ist. Auch was Opel/GM plant.

Was keinen Sinn macht: die Kommentare lesen. Üblicherweise wird bei Heise in den Foren sehr viel dummes Zeug geschwätzt.
Also ich muß sagen, VW hat die Nase etwas vorn!

mfg
Smokey

http://www.heise.de/autos/Druck-Erzeugni…/artikel/s/6105

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giallarhorn

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2

Donnerstag, 31. Juli 2008, 17:42

eine frage: wie entsteht dein eindruck, vw hätte die nase vorne?


denn für mich steht vw für technisch veraltet, siehe das beispiel common rail.



gruss.

poldiausw

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Donnerstag, 31. Juli 2008, 19:40

Hab das bei heise zwar jetzt nicht gelesen, aber smokey spricht ja hier vom Downsizing bei Benzinmotoren, welches jetzt auch nach und nach im Dieselbereich Einzug hält.

Naja, bei den Benzinern war VW eindeutig der Hersteller, der als erstes zu diesem Prinzip griff und hier auch die breiteste Palette anbietet was das Leistungsspektrum angeht. Bei den Dieseln war Fiat schneller (1.6 Multijet), VW wird hier erst beim Golf VI neue Diesel mit 1.6 Liter Hubraum einführen.
Gruß
Oliver

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smokey55

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4

Donnerstag, 31. Juli 2008, 20:27

Zitat

Original von giallarhorn
eine frage: wie entsteht dein eindruck, vw hätte die nase vorne?

denn für mich steht vw für technisch veraltet, siehe das beispiel common rail.

gruss.


Hi,
Das Beispiel Common Rail ist für mich kein gutes Beispiel. Ich nehme an, Du hebst damit auf Pumpe-Düse im Vergleich zu Common-Rail ab? Beide Systeme haben ihre Vorteile. Common Rail ist leiser, Pumpe Düse ist sparsamer, aber dafür lauter/unkultivierter. Man sollte dabei auch sehen, daß VW als erste so moderne Diesel mit ordentlich PS und Temperament hatte (70 PS Golf Gen. 1). Offizielle Version von VW ist, daß sie Pumpe Düse aufgegeben haben, weil sie die Einzigen waren, die diese Lösung verfolgt haben. Ich nehme an, daß da Bosch etwas Druck gemacht hat....
Abgesehen von der Lautstärke hat Pumpe-Düse für mich nur einen Nachteil: die Pumpe wird von der Nockenwelle angetrieben. Das kann zu ziemlich frühen Motorschäden führen.

Nase vorn: VW waren die ersten, die ein ähnliches Downsizing wie es FIAT jetzt auch gemacht hat. Den 1,4 Liter von VW gibt es in 3 verschiedenen Ausführungen. Und wenn ich lese, daß die das Luftvolumen zwischen Turbo und Drosselklappe von 11 auf 4 Liter verkleinert haben .... da steckt schon etwas Inovation dahinter.
Und wir sind uns doch einig, der 90 PS-1,4L von FIAT ist im Vergleich zu den T-Jet ein Heuler. Damit will ich nicht sagen, daß andere schon was besseres haben.

Benzindirekteinspritzung (VW) ist besser als Saugrohreinspritzung (FIAT). Auch wenn manche "Fachleute" das abstreiten, hat die Direkteinspritzung ein paar Vorteile. Das wird natürlich mit Zusatzkosten erkauft. FIAT sagt, mit der Saugrohreinspritzung hätten sie ihre Verbrauchsziele erreicht. Natürlich kann man es nicht beweisen als Außenstehender, aber der Vergleich mit den VW-Motoren zeigt mir, daß FIAT ca 0,2 Liter beim Normverbrauch besser sein könnte mit Direkteinspritzung.

Weiter könnte der 150PS T-Jet mit einer gestaffelten Aufladung (wie VW bei 170PS) deutlich früher Drekmoment liefern ... aber das kann man auch als Kostenfrage sehen.

VW macht wie immer Dinge die teuer sind. FIAT läßt es bleiben. Können täten sie es wahrscheinlich auch ... so sieht es nach Nase vorn aus - für VW.

mfg
Smokey

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giallarhorn

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Donnerstag, 31. Juli 2008, 20:32

ich war immer der meinung, fiat hätte immer schon kleine motoren (gerade bei den benzinern) mit relativ hoher leistung verwendet. und zwar nicht erst seit gestern, sondern schon seit 50 jahren.

aber du meinst wahrscheilich den weg mit turbo und kompressor. naja, das hat lancia schon in den siebzigern des vorigen jahrhunderts gehabt, aber wieder eingestellt.

vielleicht noch als zusatzinformation: im microcarbereich wird fiat einen smartkonkurrenten bringen, der bekommt einen 0,9 liter turbomotor mit bis zu 105 ps.


gruss.

giallarhorn

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6

Donnerstag, 31. Juli 2008, 20:42

pumpe düse ist gestorben, aus, vorbei, die nachteile überwiegen. als allerletzter hersteller hat sich auch vw entschlossen, auf die modernen common rails umzusteigen.

es ist doch so, dass fiat technologieführer - und ich behaupte jetzt einmal - weltweit in der motorentechnologie ist.

vielleicht ein paar beispiele:

1,3 liter mp common rail: das mass aller dinge bei kleinen dieselmotoren.
1,6 liter mp common rail ( gerade heute habe ich gelesen, dass die 105 ps version nur 115 gramm co2 emittiert)
der neue 0,9 liter benziner (noch nicht am markt)
dualstage diesel: 1,9 liter, 190 ps
die gesamte starjet familie


ich denke, man muss zur zeit weit gehen, um einen hersteller zu finden, der derart gut gerüstet auf die anforderungen der zukunft ist. und das äussert sich nicht zuletzt auch in der führungsrolle, die fiat innehat, was den co2 ausstoss betrifft. auch da ist fiat die nummer eins in europa bei den 10 grössten herstellern.


gruss.

giallarhorn

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7

Donnerstag, 31. Juli 2008, 20:58

und damit das ganze nicht in jubelmeldungen für fiat ausartet, hier ein paar gedanken zu defiziten, die fiat hat:

es fehlt ein knackiger 1,8 liter benziner, der technisch an die startjet familie anschliesst, also hohe leistung eines benziners mit dem niedrigen drehzahlniveau eines diesels, wie der 1,4 liter hat. das wäre ein motor, den der bravo dringendst brauchten würde, um die palette nach oben abzurunden.

motoren über 2 liter, da gibt es im ganzen konzern nichts wirklich neues.

zumindest eine heckantriebsplattform (und glaub mir, ich weiss um die nachteile des heckantriebs, aber trotzdem) für lancia thesis und den grossen alfa.

generell, allerdings hat sich da einiges gebessert in letzter zeit, hat fiat ein massives marketingproblem. fiat ist nicht in der lage, die informationen zu transportieren. gebessert deshalb, weil mit luca di meo ein neuer wind in die marketingabteilung gekommen ist. allerdings ist es jetzt auch leichter, weil die montagebänder glühen und fiat in geld schwimmt.


gruss.

smokey55

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Donnerstag, 31. Juli 2008, 22:55

Hi giallarhorn,
ein bischen kann ich ja Deine Euphorie über FIAT verstehen. Fahre ja selber schon 10 Jahre Autos aus dem Konzern. Du tischst viele Fakten auf auf die ich nicht alle eingehen will. Nur auf 2:

Kleine Motoren: das ist richtig, war aber nicht der Hintergrund für mein erstes Post. Die Italiener haben schon immer kleine Motoren mit viel Leistung gebaut. Hintergrund war deren Steuergesetzgebung, die noch schlimmer war als in Deutschland. Das ist auch das, was ich am ALFA vermißt habe: zu wenig Drehmoment. PS okay, aber bei welchen Drehzahlen! Jetzt ging es mir um Downsizing. Und das ist etwas anderes als das, was man im Süden die letzten Jahrzehnte gemacht hat.

CO2 Ausstoß: Das ist ein Marketinggeck. Es geht da ja nicht wirklich um Vergleichszahlen von Motoren, sondern um den Flottenausstoß. Wenn man hauptsächlich kleine Autos baut hat man natürlich weniger CO2 Ausstoss als BMW, die hauptsächlich mehr als 1,8 Liter Hubraum verkaufen. Die behaupten auch von sich, sie wären super beim Spritsparen. Ist auch was dran. Nutzt nur nix wenn die durchschnittlich verkaufte PS Zahl bei 170 liegt (meine Vermutung) ....

Oder hat jemand schon mal den Marketingtext vom neuen 7er gelesen? Alu und Magnesium an einigen Stellen ... und trotzdem schwerer als der alte ...
Oder Audi erzählt uns, das LED-Fahrlicht spart Sprit, weil es statt 130 Watt nur 25 Watt verbraucht. Stimmt auch, wird nur niemand bemerken, denn andere Faktoren fressen den Vorteil mehr als auf: 235er statt 225er Reifen, 30 PS mehr, etc.
Also viel Schaumschlägerei auf allen Fronten: "wir sind die Besten"
Ich weiß nur Eines: Fortschritt kostet Geld und die Einzigen, die wirklich alles verschlafen haben sind GM, Ford und Chrysler.

mfg
Smokey

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9

Freitag, 1. August 2008, 14:43

Eine interessante Diskussion.

Allerdings sind die Spareffekte und die angeblich sparsamen Motoren in meinen Augen Schaumschlägerei. Die Werksangaben erreicht man im Alltag doch sowieso nicht.

Mal ehrlich, im Punto GT hab ich locker 15 Liter durchgeblasen, wenn ichs eilig hatte und das bei 1,4 Litern Hubraum und 130 PS.

Mein 159 genehmigt sich im Alltag 11 Liter, wenns brennt und die Bahn frei ist bis zu 24 Litern. Und das ist nur ein 2.2 JTS mit 185 PS!
Die alten 3.0 V6 haben auch soviel gebraucht und hatten mehr Bums. Sogar mein 535i E39 hat sich bei zügüger Fahrweise mit 20 Litern begnügt und das war ein V8.

Mein letztes Auto, das so durstig wie der JTS war, war ein Alpina B10 3.5 Biturbo mit 360 PS. Damals hat Super Plus noch 1,50 Mark gekostet...

Und selbst die aktuelle Corvette C6 mit ihrem völlig veraltetem 2 Ventil 5.7 V8 ist nicht durstiger als ein hochmoderner 3.2 V6 JTS Motor.

Also der Fiat Konzern kann ja viel, aber sparsame Benzinmotoren bauen können sie nicht. Bei den Dieseln siehts schon wieder anders aus.

Aber bevor man übers Downsizing spricht sollte man erstmal über den Sinn von Hubkolbenmotoren sprechen. Ich erinnere mich da noch an den guten alten Herrn Wankel, der den Kreiskolben- oder auch Wankelmotor erfunden hat.

Die Dinger waren klasse. Wenig Hubarum, extrem laufruhig, hoher Wirkungsgrad und die alten RX7 Motoren waren Drehzahlschlampen vor dem Herrn :-) und dabei noch recht sparsam. Zugegeben teilweise auch anfällig für Motorschaden wegen überhöhter Drehzahl, besonders auf aufgeladenen Motoren, aber bei konsequenter Weiterentwicklung wären das die Motoren auf die ich setzen würde.
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Freitag, 1. August 2008, 16:39

Zitat

Original von Fiat Sportiva

Aber bevor man übers Downsizing spricht sollte man erstmal über den Sinn von Hubkolbenmotoren sprechen. Ich erinnere mich da noch an den guten alten Herrn Wankel, der den Kreiskolben- oder auch Wankelmotor erfunden hat.

Die Dinger waren klasse. Wenig Hubarum, extrem laufruhig, hoher Wirkungsgrad und die alten RX7 Motoren waren Drehzahlschlampen vor dem Herrn :-) und dabei noch recht sparsam. Zugegeben teilweise auch anfällig für Motorschaden wegen überhöhter Drehzahl, besonders auf aufgeladenen Motoren, aber bei konsequenter Weiterentwicklung wären das die Motoren auf die ich setzen würde.


Man liest doch über Wankelmotoren immer das die saufen wie ne ganze Herde oder nicht???

Der RX 8 (der ja wieder nen Wankelmotor hat) soll sich jedenfalls ziemlich viel genehmigen wenn man glauben darf was man so liest...

Und ausserdem: was hast du mit deinen 27 Jahren schon alles für Autos gefahren??? :-D ;-) Will auch! Wobei ich beruflich auch schon so einiges gefahren bin.
Gruß
Oliver

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Freitag, 1. August 2008, 16:48

Zitat

Original von Fiat Sportiva
........
Aber bevor man übers Downsizing spricht sollte man erstmal über den Sinn von Hubkolbenmotoren sprechen. Ich erinnere mich da noch an den guten alten Herrn Wankel, der den Kreiskolben- oder auch Wankelmotor erfunden hat.


Hi,
aus dem was ich jetzt mal rausgeschnitten habe ergibt sich: Du bist ja ein Renner ;-)

Der Sinn von Hubkolben geht zu Ende. Aber Wankel ist keine Alternative. Die einzig verbliebene Wankelfirma steht mit ihrem Motor nicht gerade im Ruf Spritsparer zu sein. Trotzdem hat der einen Test gegen den ALFA GT 6V gewonnen. Typisch ALFA eben. viel Drehzahl und wenig Drehmoment. Da lobe ich mir den Turbo, auch wenn er vielleicht nicht der allersparsamste ist.
Aber die Zukunft gehört dem Elektromotor. Das kann man drehen und wenden wie man will. Die Frage bleibt nur, reiner Batterieantrieb oder Hybrid.
Ein sehr großer Vorteil ist der extreme Wirkungsgrad eines E-Motors. Man braucht wesentlich weniger Energie als mit einem Sprit-Motor. Leider wird das tw. durch Mehrgewicht wieder neutralisiert.
Und ein interessanter Gedanke: fast keine Abwärme. Womit heizt man im Winter? Warm anziehen?

An dem Heise-Artikel fand ich halt interessant, daß der bessere Wirkungsgrad durch einen kleineren Motor gar nicht mal der Hauptsparpunkt ist. Er arbeitet vielmehr in einem Arbeitsbereich wo er mehr gefordert ist = besserer Wirkungsgrad.

BTW der neue GP-Abarth mit 155 PS soll SuperPlus brauchen? Warum bauen die nicht den ganz normalen 150PS ein? Und 180 PS + Fahrwerksveränderungen kosten 4500€.
Vielleicht sollte man es bei FIAT nicht übertreiben damit, alles auf den 1,4Liter Motor zu beschränken...

mfg
Smokey

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dokkyde

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Freitag, 1. August 2008, 17:15

Ich währe als TJet Kunde froh, daß auf eine Direkteinspritzung verzichtet wurde. Somit kann man LPG nachrüsten. Alle FSI/TSI Fahrer aus dem VW Lager gucken in die Röhre ;)
MultiJet: Das Hauptproblem ist, es muß schneller gehen :twisted:

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13

Mittwoch, 6. August 2008, 16:19

Das mit dem LPG stimmt schon.
Behaelt man eigentlich nur die Garantie, wenn man den Bravo direkt ab Werk mit LPG bestellt? Oder auch, wenn man ihn danach bei EcoEngines umbauen laesst?

Und noch was zu den modernen Motoren von Fiat:
Wenn ich mir mal bei Spritmonitor anschaue, was die TSI-Motoren von VW verbrauchen und was sich die TJETs genehmigen, dann finde ich das schon einen ziemlichen Unterschied.

Ein FIAT Verkauefer meinte zu mir, dass man einen 120 PS TJET nicht unter 7,5 Litern fahren koenne. Und das finde ich fuer die Leistung jetzt nicht gerade berauschend. Ich denke mit einem 1.4 TSI mit 122 PS ist man da sparsamer unterwegs.

Den kann man aber ja leider nicht auf LPG umruesten.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Eddie Irvine« (6. August 2008, 16:19)


smokey55

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Mittwoch, 6. August 2008, 17:06

Zitat

Original von Eddie Irvine
.....
Und noch was zu den modernen Motoren von Fiat:
Wenn ich mir mal bei Spritmonitor anschaue, was die TSI-Motoren von VW verbrauchen und was sich die TJETs genehmigen, dann finde ich das schon einen ziemlichen Unterschied.


Man soll nicht alles glauben was in Spritmotor so steht:
Beispiel ohne denjenigen in die Pfanne hauen zu wollen:
http://www.spritmonitor.de/de/detailansicht/275800.html
Wenn mir einer was von 4,9L/100km erzählen will werde ich mißtrauisch ... und richtig, der Mensch hat angeblich 1435 km am Stück gefahren. In Wirklichkeit hat er mindestens eine Tankung vergessen haben einzutragen. Und was sehe ich an so einem Schnitt?
Das ist kein Einzelfall! Dasselbe habe ich die Woche schon mal gefunden bei einem MB 200C
Genauso findet man VW-TSIs mit 122PS die über 8L im Schnitt haben.
Ich glaube man muß dabei auch berücksichtigen, welche Art Mensch sich welches Auto kauft und dann seinen Fahrstil damit fährt.
Ein 122PS TSI ist doch wohl eher für die Spritsparer und ein Bravo ist wohl eher für die etwas sportlicheren .. jedenfalls wenn ich mich hier so umsehe ;-)

Zitat

Original von Eddie Irvine
Ein FIAT Verkauefer meinte zu mir, dass man einen 120 PS TJET nicht unter 7,5 Litern fahren koenne. Und das finde ich fuer die Leistung jetzt nicht gerade berauschend. Ich denke mit einem 1.4 TSI mit 122 PS ist man da sparsamer unterwegs.

kann man! Langfristig komme ich mit dem 150PS T-Jet auf 7,5 bis 8 Liter.

mfg
Smokey

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Mittwoch, 6. August 2008, 21:15

Naja, man kann eigentlich jeden Motor sparsam fahren. Die Frage ist nur, ob man es auch will :-)

Ein Kunde von uns hat einen 156 GTA Kompressor mit 350 PS. Und ungelogen, der fährt den mit 9 Litern. Ich konnts selbst nicht glauben und hab den BC auf Fehler getestet, aber es stimmt.

Und naja, unser GTA Kompressor braucht im Schnitt 20 bis 30 Liter je nachdem wer fährt. Aber das Ding macht halt auch Spaß :-)
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Mittwoch, 6. August 2008, 21:33

:014:

!Unterbrechung!

Hört mir mal zu!

Zitat

Original von Eddie Irvine



Und noch was zu den modernen Motoren von Fiat:
Wenn ich mir mal bei Spritmonitor anschaue, was die TSI-Motoren von VW verbrauchen und was sich die TJETs genehmigen, dann finde ich das schon einen ziemlichen Unterschied.

Ein FIAT Verkauefer meinte zu mir, dass man einen 120 PS TJET nicht unter 7,5 Litern fahren koenne. Und das finde ich fuer die Leistung jetzt nicht gerade berauschend. Ich denke mit einem 1.4 TSI mit 122 PS ist man da sparsamer unterwegs.

Den kann man aber ja leider nicht auf LPG umruesten.


Kompletter Schwachsinn!

Mein Arbeitskollege, S3, gut Eingefahren, 1,8Liter Hubraum => freut sich mit 11Liter!

Bei mir brauchst du nur auf den Monitor schauen! :lol:
http://www.spritmonitor.de/de/detailansicht/250226.html


;-)Soviel zu FSI :lol:, vlg Roli
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2008-14 / Bravo, Dynamic, Maranello Rot, 1400ccm, 120PS
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2020-XX / Peugeot 106, Klima, Ceylan Grün, 1124ccm, 55PS

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Mittwoch, 6. August 2008, 22:03

nicht unter 7,5????

na ja....zum glück gibt es ja uns um das gegenteil zu beweisen.....

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Donnerstag, 7. August 2008, 11:51

Zitat

Original von Roli22

...
Mein Arbeitskollege, S3, gut Eingefahren, 1,8Liter Hubraum => freut sich mit 11Liter!
...
;-)Soviel zu FSI :lol:, vlg Roli


Der 1,8er im alten S3 war aber noch kein FSI, der erste TFSI war der 2.0er
Der aktuelle S3 hat nen FSI

Zu der These von dem Verkäufer:
Ich schaff 7,1 wenn ich will. Alles ne Frage der Einstellung

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Donnerstag, 7. August 2008, 17:05

Zitat

Original von chrisSs


Der 1,8er im alten S3 war aber noch kein FSI, der erste TFSI war der 2.0er
Der aktuelle S3 hat nen FSI

Zu der These von dem Verkäufer:
Ich schaff 7,1 wenn ich will. Alles ne Frage der Einstellung



Dann hat er sich den Turbo selber eingebaut! :lol:

Er hat Baujahr 2004! --> Also vorletzter S3 & der hat nen Turbo



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Donnerstag, 7. August 2008, 18:21

Ich hab nicht geschrieben, dass der 1,8er keinen Turbo hat. Ich hab gemeint, dass der eben kein FSI ist, sondern nur ein normaler Benziner mit Turbo, also der alte 1,8T, wie es ihn in zig Modellen bei Audi&Co gibt, nur eben mit ein paar PS mehr. FSI bezieht sich ja nur auf die Direkteinspritzung und hat mit Turbo erstmal garnix zu tun.

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