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Italo-Welt

dokkyde

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21

Donnerstag, 13. September 2012, 11:28


Wird nicht angezeigt, wenn Sie angemeldet sind!

Weil der BC nicht peilt, dass der Motor im Stand, also 0 km/h auch Sprit braucht ;)

Beim Diesel wird definitiv nix eingespritzt, auch ersichtlich daran, dass bei langen Bergabfahrten nim Winter die Motortemperatur fällt.

Ventile/Kolben etc. werden durchs Motoröl geschmiert, da brauchts keinen Sprit.
MultiJet: Das Hauptproblem ist, es muß schneller gehen :twisted:

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Ben Jamin

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22

Donnerstag, 13. September 2012, 11:42

Im Stand ist's mir klar, da zeigt er nix an weil's theoretisch ein unendlich hoher Verbrauch ist (in l/100km). Wie er das dann mitrechnet weiß ich auch nicht.
Aber bei der Schubabschaltung versteh ich deinen Gedankengang nicht.
Strecke x (geradeaus) mit 10Litern/100km, dann Strecke y (bergab) mit 0Litern/100km. Wo wäre das Problem den Durchschnitt zu errechnen?

Mit der Schmierung - so denk ich mir das auch. Nur weiter oben sprach jemand davon das der Motor mit dem Kraftstoff geschmiert wird.

dokkyde

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23

Donnerstag, 13. September 2012, 11:58

Mein Gedankengang ist wie folgt. Da der Schubbetrieb sehr selten ist rechnet bei BC mit 2.0 L / 100 km, statt mit NULL. Und im Stand rechnet er nicht die Spritmenge (ca. 1-1,5 L pro Stunde). Damit wird das wohl kompensiert.

Die Ventile bekommen etwas Schmierung vom Benzin, wobei diese Wirkung auch eher marginal ist, mit Benzin wäscht man ja auch Verunreinigungen heraus. Es geht eher um Kühlung den Ventilschäfte. Beim Gasbetrieb werden höhere Verbrennungstemperaturen erreicht und bei einigen Motoren muss mit einen Ventiladditiv gearbeitet oder etwas Benzin eingespritzt werden. Da im Schub aber keine thermische Energie freigesetzt wird stelle ich o. g. Meinung auch mal in Frage, kann es aber nicht beweisen.
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OliGT

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24

Donnerstag, 13. September 2012, 12:06

Zitat

Original von Ben Jamin
Bei "modernen Fahrzeugen" ist es wohl so dass im Schubbetrieb (klassischer Fall: bergab rollen - das Auto schiebt auf Grund seiner Masse, die Kolben bewegen sich wenn eingekuppelt ist) trotzdem geringe Mengen Kraftstoff eingespritzt werden, u.a. um die Motortemperatur oben zu halten.....


Genau das, habe ich weiter "oben" auch schonmal versucht zu erklären, aber es wurde dann als "Klugscheißerei" abgetan!
Und wenn manche eben meinen, dass Sie schlauer sind, dann schenke ich mir meine Erklärungen!

Aber ich versuch es nochmal:

Schubabschaltung bedeutet, dass man Bergab ganz vom Gaspedal weg geht. Der Motor ist dann theoretisch "aus"! Es wird kein Kraftstoff eingespritzt, die Maschine wird nur über das Getriebe geschoben => Schubbetrieb.

0,0 Liter Eingespritzter Kraftstoff im Schubbetrieb gehören aber der Vergangenheit an :!:
Das war "früher" so, als die Schubabschaltung erfunden wurde und man um jeden Preis Kraftstoff sparen wollte.

Irgendwann bemerkte man dann aber, das Kraftstoffersparniss nicht gleich Schadstoffausstoßreduktion ist und hat das System überarbeitet. Bei neueren Abgasnormen ist nicht die pure Ersparnis das oberste Gebot, sondern das Erreichen, bzw halten der Betriebstemperatur!

Und was bringt es, wenn man 10km Bergab fährt und die Maschine dadurch mit 0,0 Liter Verbrauch auskühlt, und sich dadurch die Abgase beim wieder Gas geben verschlechtern.

Genau deshalb wird heute - bei modernen Fahrzeugen - auch im Schubbetrieb nach gewisser Zeit eine geringe Menge Kraftstoff eingespritzt, die nur dazu dienen soll, dass die Maschine auf Betriebstemperatur bleibt und nicht zu sehr auskühlt.

( Nur so als Beispiel:
Schonmal jemand nen Toyota Hybrid gefahren?
Wenn man mit dem - mit wenig Gaseinsatz - durch die Stadt fährt, dann fährt man rein elektrisch. Der motor läuft nur, wenn er die Batterien laden muss.
ABER:
Der Motor läuft auch bei Fahrtantritt, solange bis er warm ist und das auch, wenn die Batterien voll sind! Und das macht er um den Kat auf Temperatur zu bringen, damit die Abgase - wenn der Motor gebraucht wird - gleich richtig gereinigt werden. )

Was dabei die Anzeig im BC anzeigt hat nix mit der realität und dem Errechnen des Durchschnitts zu tun!

Beweis:
Das was die Tachonadel anzeigt hat auch nix mit dem Errechnen der Durchschnittsgeschwindigkeit zu tun. Kann jeder selbst testen:

Autobahn exakt 150 mit Tempomat fahren.
Dann Tripp A, oder wenn aktiviert Trip B, auf Durchschnittsgeschwindigkeit stellen und beim Fahren nullen!
Wenn man doch bei 150km/h nullt, dann müsste die Durchschnittsgeschwindigkeit auch bei 150 einsetzen. Macht sie aber nicht. Sie beginnt bei ca. 142km/h. Und das ist näher an der Effektivgschwindigkeit, als das was der Tacho anzeigt.


Mfg Oli
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dokkyde

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25

Donnerstag, 13. September 2012, 12:15

Gut zu wissen, wie gesagt meine Posts sind Theorie ohne Beweis.

Vielleicht sollte man Klaus Schühle mal ne Mail schreiben .....
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kitzl-katzl

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26

Donnerstag, 13. September 2012, 12:26

Schaut doch mal bei Wikipedia zum Thema Schubabschaltung.

Zitat

Bei modernen Fahrzeugen mit einer Anzeige des momentanen Kraftstoffverbrauches kann man den Unterschied zwischen Leerlauf und Schubabschaltung sehr gut beobachten. Bei aktivierter Schubabschaltung sollte die Anzeige 0,0 l/100 km anzeigen, im Leerlauf 1,0 -2,0 l/h. In einigen Ausnahmefällen (wie beispielsweise bei Automobilen der Hersteller Fiat und Daihatsu) ist die Anzeige trotz Schubabschaltung immer noch bei 1,0 bis 2,0 l/100 km.


Nun ist die Frage. Ist die Anzeige falsch oder spritzt FIAT weiter Kraftstoff ein?

Hab nochwas zum Thema Motorbremse gefunden.

Zitat

Bei herkömmlichen PKW mit Einspritzmotoren wird die Motorbremse durch das Vermindern bzw. Aussetzen der Kraftstoffinjektion in ihrer Wirkung gesteigert (Schubabschaltung), gleichzeitig wird der durchschnittliche Kraftstoffverbrauch ebenfalls verringert. Fällt die Drehzahl unter einen gewissen Wert, so wird wieder eingespritzt. Die Wirkung der Motorbremse ist bei hohen Drehzahlen größer, weshalb ein Herunterschalten auf einen kleineren Gang die Geschwindigkeit weiter drosselt.


Also nehm ich an, dass der BC merkt das man nicht steht und schätzt den Durchschnittsverbrauch auf 2L. Und in Wirklichkeit wird immer wieder, je nach Drehzahl, eingespritzt oder nicht.
Tempomat, rote Bremsbacken, getönte Scheiben, beh. Waschdüsen, Böser Blick, unterer Grill vom Facelift, Lederschaltmanschette, Fensterverkleidung in Carbon, schwarze Seitenblinker, Abarth-Logos mit Taster, Sportpedale, Pioneer TS-WX210A

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »kitzl-katzl« (13. September 2012, 12:32)

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OliGT

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27

Donnerstag, 13. September 2012, 12:31

Zitat

Original von kitzl-katzl
Nun ist die Frage. Ist die Anzeige falsch oder spritzt FIAT weiter Kraftstoff ein?


Die Frage ist:
=> steht in Wikipedia immer die ganze Wahrheit :idea:


Ich glaube von einigen Dingen prinzipiell nur die Hälfte und dazu gehört Wiki, die Bild und allerelei Klatsch und Trasch "Sendungen"! :lol:


Mfg Oli
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Ben Jamin

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28

Donnerstag, 13. September 2012, 13:01

Zitat

Original von kitzl-katzl
Schaut doch mal bei Wikipedia zum Thema Schubabschaltung.

Zitat

Bei modernen Fahrzeugen mit einer Anzeige des momentanen Kraftstoffverbrauches kann man den Unterschied zwischen Leerlauf und Schubabschaltung sehr gut beobachten. Bei aktivierter Schubabschaltung sollte die Anzeige 0,0 l/100 km anzeigen, im Leerlauf 1,0 -2,0 l/h. In einigen Ausnahmefällen (wie beispielsweise bei Automobilen der Hersteller Fiat und Daihatsu) ist die Anzeige trotz Schubabschaltung immer noch bei 1,0 bis 2,0 l/100 km.


Nun ist die Frage. Ist die Anzeige falsch oder spritzt FIAT weiter Kraftstoff ein?


Ist nicht ganz korrekt. Die Anzeige im Leerlauf hängt davon ab ob ich rolle und wie schnell, oder ob ich stehe. Wenn ich im Leerlauf an der Ampel stehe, ist das zitierte richtig.


Zitat

Original von kitzl-katzl
Hab nochwas zum Thema Motorbremse gefunden.

Zitat

Bei herkömmlichen PKW mit Einspritzmotoren wird die Motorbremse durch das Vermindern bzw. Aussetzen der Kraftstoffinjektion in ihrer Wirkung gesteigert (Schubabschaltung), gleichzeitig wird der durchschnittliche Kraftstoffverbrauch ebenfalls verringert. Fällt die Drehzahl unter einen gewissen Wert, so wird wieder eingespritzt. Die Wirkung der Motorbremse ist bei hohen Drehzahlen größer, weshalb ein Herunterschalten auf einen kleineren Gang die Geschwindigkeit weiter drosselt.


Also nehm ich an, dass der BC merkt das man nicht steht und schätzt den Durchschnittsverbrauch auf 2L. Und in Wirklichkeit wird immer wieder, je nach Drehzahl, eingespritzt oder nicht.


Zum Verständnis, ich meine wirklich den Schubbetrieb. Also Räder treiben Motor an. Dass sich das umkehrt in dem Moment wo die Drehzahl gegen die Leerlaufdrehzahl geht, ist klar.

Und Wikipedia ist zwar gut und schön aber in "Fachdisziplinen" und bei Detailfragen häufig nicht die passende Quelle.

Wahrscheinlich müsste man bei Fiat in der Motorentwicklung nachfragen, oder jemanden der sich halt damit auskennt.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Ben Jamin« (13. September 2012, 13:02)


yobo

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29

Donnerstag, 13. September 2012, 16:42

Also ich finde es unheimlich interessant das hier alles zu lesen und ja, für mich ist das neu. Ich habe ja weiter oben schon geschrieben, dass ich morgens ca. 6 kM bergab fahre. Dies bisher fast durchweg im Leerlauf. Ich könnte genauso gut im fünften rollen lassen (Gefälle reicht aus).

In der Mittagspause habe ich mal versucht, bewusst ausrollen zu lassen, statt auf die Kupplung zu latschen. Prompt stieg der Durchschnittsverbrauch um 0,1 Liter an, was er sonst in der Ebene selten tut. Ist wahrscheinlich auch eine Übungssache, um zu wissen, wann man es machen kann und wann man besser auf dem Gas bleibt, um das Momentum konstant zu halten.

Bin mal gespannt, ob ich es nach der nächsten Tankfüllung irgendwie merken kann. Gleichzeitig dokumentiere ich künftig auch die Abweichung zwischen errechnetem Durchschnittsverbrauch und dem tatsächlichen Verbrauch anhand der getankten Liter.

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AMCooper

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Donnerstag, 13. September 2012, 16:50

Die 2L die dann fälschlicherweis angezeigt wird, ist dann eine fiktive Zahl?

Na ja, 0 mal 100 ist ja auch NULL, da würde dann tatsächlich der durchschnit nicht stimmen. Naja Mathe. . .

Ich fahre schon immer mit Motorbremse, war für mich schon immer logisch, dass dann 0L verbraucht werden. Bergab wird der Motor dann betrieben und an der Ampel muss sich der Motor antreiben.
Leuchtet doch ein. . .
Ich glaub, das nennt man kinetischeKraft, welch bergab vom Eigengewicht erzeugt wird.

Aber bitte verbessert mich. . .

Dieser Beitrag wurde bereits 4 mal editiert, zuletzt von »AMCooper« (13. September 2012, 16:57)

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Anschleicher

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Donnerstag, 13. September 2012, 17:24

Die Schubabschaltung ist Temperatur und Drehzahl abhängig. Wenn das Auto kalt ist, dann wird gar nicht bzw. erst ab hoher Drehzahl die Spritzufuhr unterbrochen.

Warum?! 1. Damit das Auto schneller auf Betriebstemperatur kommt (Abgaswerte etc.) Und 2. Um den Motorlauf ruckelfreier zu gestalten.

Zitat

In der Mittagspause habe ich mal versucht, bewusst ausrollen zu lassen, statt auf die Kupplung zu latschen. Prompt stieg der Durchschnittsverbrauch um 0,1 Liter an


Kann also sein, dass der Motor noch zu kalt war. Ich würds mal nen paar Tage auf der Bergab Etappe ausprobieren, dann sollte sich bei gleicher Fahrweise was an dem Verbrauch tun.

Bei Umdrehnungen um die 1000 - 1500 1/min wird auch bei warmen Motor die Spritzufuhr wieder zugeschaltet. Hat auch mit dem ruckelfreien Motorlauf zu tun.

Maranello2011

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Donnerstag, 13. September 2012, 18:45

Zitat

Original von OliGT

Zitat

Original von kitzl-katzl
Nun ist die Frage. Ist die Anzeige falsch oder spritzt FIAT weiter Kraftstoff ein?


Die Frage ist:
=> steht in Wikipedia immer die ganze Wahrheit :idea:


Ich glaube von einigen Dingen prinzipiell nur die Hälfte und dazu gehört Wiki, die Bild und allerelei Klatsch und Trasch "Sendungen"! :lol:


Mfg Oli


Ich halte von solchen Quellen auch nicht viel. Noch dazu, jeder der bei Wiki einen Account hat, kann da Texte zu den verschiedenen Bereichen verfassen und somit kann auch jeder Laie da etwas schreiben. Die Texte werden vielleicht nochmal kontrolliert, bevor diese wirklich veröffentlicht werden, aber sind diese dann 100% richtig???? Nein!!!!

Ich sags auch nochmal, ganz ohne Spriteinspritzung läuft da nichts. Es wird immer eine gewisse, wenn auch geringe Menge Sprit angesaugt und eingespritzt.
Wenn der Motor ohne Sprit dauernt die Kolben auf und abbewegen würde, dann wären diese nach einigen Hüben auch trocken gelaufen und das hat zur Folge, dass der Motor/Kolben davon Schaden nehmen können.

Der BC zeigt gennerell einen vorher Programmierten Wert an, welcher nie genau dem tatsächlichen Verbrauch oder KM, noch Durchschnitt entsricht.

Thema Bergab rollen lassen...... Wenn man oben am Berg den Wagen abwärts rollen lässt, ohne Kupplung zu treten oder zu bremsen, dann läuft der Motor durch den Schub mit, soweit stimmt es auch; aber dabei wird weiter Sprit eingespritzt und die Anzeige von 2l/100KM ist nur eine Momentananzeige, welche eben als Grundeinstellung für den Verbrauch eingerichtet wurde.

Der BC im Modus Momentanverbrauch: beim rannrollen an eine Ampel, Kupplung getreten, Gang raus und auf die Bremse, da wird _ _ _ _ l/100KM angezeigt, was aber davon kommt, das keine Bewegung da ist und der BC somit keinen Wert berechnen kann.

Trotzdem läuft der Motor und das im gewohnten Sinne mit Einspritzung von Sprit!!!

Da muss man schon mal den Verstand irgendwo verwenden (einschalten) und auch mal logisch nachdenken! :evil:

Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von »Maranello2011« (13. September 2012, 18:48)

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ochriso

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Donnerstag, 13. September 2012, 19:06

zum thema wiki.

galileo hat das mal getestet wie wahr das ganze zeugs ist und ergebnis war, dass wiki mit professionellen lexika mithalten kann!

hab auch mal mit einem konto probiert einen falschen text auf wiki zu verfassen, da hast du keine chance!

aber hier schon ;)

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »ochriso« (13. September 2012, 19:07)

Infos über meinen Bravo: schön anzusehn.


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Donnerstag, 13. September 2012, 19:14

Hehe

Was wir hier für eine Diskussion losgerissen haben...

Manchmal stehen schon sehr fragwürdige Sachen bei Wikipedia. Da stimm ich ja zu. Aber in diesem Fall ist das schon vollkommen richtig was da steht.

Bergrunter ist der Motor eine riesige Luftpumpe. Mehr nicht. Und verbraucht somit keinen Liter Sprit. Die schmierende Wirkung des Kraftstoffes wirkt nicht auf die Kolben sondern nur auf die Ventile (Ventilsitze,...). Und das auch nur minimal. Beispiel LPG. Da gibts keine schmierenden Additive im Gas und die Motoren halten trotzdem zig tausende Kilometer.

Hier nochmal nachzulesen. http://www.kfz-tech.de/Schubabschaltung.htm

Ich weiß es hört sich kurios an. Ist aber wahr. Mein damaliger Prof in der Uni hat uns das auch genauso gesagt und keiner hat ihm geglaubt. ;)

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Donnerstag, 13. September 2012, 19:20

@ Maranello
Hast du zufällig mal den Wiki-Artikel gelesen???? Scheinbar nicht denn logisch Denken kann ja keiner außer dir...
Und das hat auch damit nichts zu tun, was man über Wiki sagt oder nicht und obs ne Quelle ist oder nicht. Gern kann man das auch googlen, da findet man zig Einträge mit diesen Thema und immer dem selben O-Ton



Wofür eine Schubabschaltung da ist hat scheinbar hier jeder seine eigene Meinung....
Fakt ist im reinen Schubbetrieb wird kein Sprit eingespritzt... Diese greift erst ab einer bestellung Drehzahl nach unten wieder ein und wenn die Temperatur einen festgelegten Punkt erreicht!!! Man muss hier sicherlich auch unterscheiden wo man fährt und wie und mit welcher Geschwindigkeit!!!
Ebenso Umgebungstemperaturen. Dabei spielen die Abgaswerte eine Rolle ob der Wagen wieder einspritzt oder nicht!!!

Dies ist sicher einfach zu überprüfen in dem einer der ein Auslesegerät hat das ganz mal dran hängt und schaut was das MSG dazu sagt!!!

smokey55

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Donnerstag, 13. September 2012, 19:27

Zitat

Original von Maranello2011
.........
Wenn der Motor ohne Sprit dauernt die Kolben auf und abbewegen würde, dann wären diese nach einigen Hüben auch trocken gelaufen und das hat zur Folge, dass der Motor/Kolben davon Schaden nehmen können.

Das ist Blödsinn, um das mal deutlich zu sagen.
Der Sprit hat beim 4-Takter nichts mit der Schmierung zu tun. Und im Brennraum hat er gefälligst auch nur gasförmig zu sein und am besten zu 100% verbrannt zu werden. Andernfalls wäscht er den Schmierfilm aus Öl ab.
Wenn, wie Du sagst, eine Schubabschaltung nicht völlig auf Null runtergehen sollte, kann das schon was mit der Motortemperatur zu tun haben. Aber dann hat die Menge auch was mit der Motortemperatur zu tun und es wird nicht unabhängig davon immer die gleiche Menge sein ...

Zitat

Original von Maranello2011Da muss man schon mal den Verstand irgendwo verwenden (einschalten) und auch mal logisch nachdenken!

Dazu sage ich lieber nix ;-)

Infos über meinen Bravo: Seit April 2008: Emotion, schwarz-metallic, 225x17", T-Jet 150PS, Blue&Me Nav, Mittelarmlehne, Winter, Hecksensoren, Scheibentönung (hi) .... verkauft nach PL in 7/20


yobo

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Freitag, 14. September 2012, 09:11

Also ich habe es heute mal auf meiner langen Gefällstrecke bewusst ausprobiert. Tatsächlich ist die Motortemperatur bei der Aktion wieder gesunken. Und dass, obwohl der Wagen nicht auf Betriebstemperatur war. Drehzahl war um die 1500 U/Min.

Ich lese da ein paar Dinge raus:

1. Bei meinem Bravo hat sich die Schubabschaltung bemerkbar gemacht, obwohl der Motor noch nicht vollkommen warm war.

2. Er kühlte auf der Gefällstrecke weiter aus, ohne dass wieder Diesel eingespritzt wurde.

3. Die niedrige Drehzahl führte nicht dazu, dass wieder Diesel eingespritzt wurde.

4. Der angezeigte Durchschnittsverbrauch fiel nach absolvierter Gefällstrecke um 1/10 Liter. Dies ist typischerweise auch so, wenn ich den Berg im Leerlauf absolviere.

Sicherlich werden durch die Motorbremswirkung zusätzlich die Bremsen entlastet.

Gruß
yobo

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OliGT

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Freitag, 14. September 2012, 09:34

Zitat

Original von yobo
Sicherlich werden durch die Motorbremswirkung zusätzlich die Bremsen entlastet......



Also, wenn aber der Berg so steil ist, dass du beim "runterrollen" im Leerlauf ständig bremsen musst um nicht schneller zu werden, dann ist das fahren im Leerlauf ja total Sinnfrei! :!:

Mann soll ja die schubabschaltung und das Bremsmoment des motors so oft wie möglich nutzen.

Das "rollen" lohnt sich wirklich nur dann, wenn die "schiefe Ebene" so flach ist, wenn man durch das nutzen des Leerlaufs den Vorteil hat, dass der Wagen NICHT langsamer wird, was er aber mit eingelegtem Gang machen würde!

Mfg Oli
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yobo

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Freitag, 14. September 2012, 10:25

Zitat

Original von OliGT

Zitat

Original von yobo
Sicherlich werden durch die Motorbremswirkung zusätzlich die Bremsen entlastet......



Also, wenn aber der Berg so steil ist, dass du beim "runterrollen" im Leerlauf ständig bremsen musst um nicht schneller zu werden, dann ist das fahren im Leerlauf ja total Sinnfrei! :!:

Mann soll ja die schubabschaltung und das Bremsmoment des motors so oft wie möglich nutzen.


Hi Oli,

das ganze Thema mit der Schubabschaltung war für mich neu. Daher hielt ich es für egal, ob ich mit eingelegtem Gang oder im Leerlauf runter fahre. zumal der Bravo in beiden Situationen Momentanverbrauch 2 Liter anzeigt.

Der Berg ist jetzt nicht so steil, dass ich dauerhaft auf der Bremse stehen müsste. Intervallhaftes Bremsen vor Kurven bzw. wenn die Geschwindigkeit zu hoch wird.

Wie gesagt: Hab ich wieder was gelernt.

Gruß
yobo

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BravoSportiva

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40

Freitag, 14. September 2012, 11:33

2L/100km is doch eign garnichts oder :D ?

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