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Augustin-Group

21

Mittwoch, 13. März 2013, 23:20


Wird nicht angezeigt, wenn Sie angemeldet sind!

Frag mich jetzt nicht wie BMW, besser ZF aus Friedrichshafen, es fertig gebracht haben, die üblichen Nachteile des Wandlerautomaten zu verbannen und sie so modern zu bauen, dass sie einem Handschalter in Sachen Verbrauch und Beschleunigung überlegen sind?


Du hast Recht, im BMW M3 (M5, M6) wird ein 7 Gang Doppelkupplungsgetriebe verbaut:

http://www.bmw.de/de/footer/publications…drivelogic.html

__________

Dagegen im normalen Dreier (wie auch in den übrigen Baureihen) das recht aufwendige 8 Gang Wandlerautomatikgetriebe von ZF

http://www.bmw.de/de/footer/publications…c-getriebe.html

_________

Hier nochmal den Link zu Wikipedia (hatte ich weiter oben schon mal), welcher die unterschiedlichen Arten der Automatikgetrieben erläutert:

http://de.wikipedia.org/wiki/Automatikge…Bet.C3.A4tigung

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »turino« (13. März 2013, 23:21)


22

Donnerstag, 14. März 2013, 11:09

Also,

ich weiß nicht wie es Euch geht,

aber mit Automatik fahre ich ruhiger... :PDT_mob:

RIPzone

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23

Donnerstag, 14. März 2013, 11:21

Zitat

Original von turino
Also,

ich weiß nicht wie es Euch geht,

aber mit Automatik fahre ich ruhiger... :PDT_mob:


So ging's mir bisher selten. Wobei die meisten Automatik-Autos, die ich bisher gefahren bin weit aus mehr Leistung hatten als die Schalt-Wagen, die ich bisher gefahren bin :D Da will man dann gar nicht ruhig fahren :D

Lg Max

Infos über meinen Bravo: SOLD - 2.0 Mjet Sport - 18" Felgen, Orig. Fiat-Flaps, Heckansatz+Kleinteile außen in Wagenfarbe lackiert, Facelift-Scheinwerfer, Raggazon Sport-ESD, Zimmermann COAT Z gelocht+Zimmermann Bremsbeläge, Alpine W530-BT, Full Audio System-Soundsystem, Domstrebe im Motorraum, KW Sportfahrwerk 30|30, Distanzscheiben 15 VA|20 HA, Schaltwegsverkürzung


24

Freitag, 15. März 2013, 15:06

Passend zum Thread-Thema,

hier ein toller Link zur Funktionsweise eines Automatikgetriebes (animiert):


http://www.kfz-tech.de/Vollautomatik-GetriebeK.htm


:PDT_yaya:

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25

Freitag, 15. März 2013, 18:43

Alfa Romeo Giulietta mit TCT


26

Freitag, 15. März 2013, 20:15

RE: Alfa Romeo Giulietta mit TCT

Passend ein Fahrbericht der Giulietta mit TCT:

http://www.focus.de/auto/news/fahrberich…aid_726339.html

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27

Freitag, 15. März 2013, 22:04

RE: Alfa Romeo Giulietta mit TCT

Zitat

Original von turino
Passend ein Fahrbericht der Giulietta mit TCT:

http://www.focus.de/auto/news/fahrberich…aid_726339.html


Und auch da haben wirs wieder 1800 Euro Aufpreis!?!?

Das wärs mir einfach nicht wert....

28

Freitag, 15. März 2013, 23:58

RE: Alfa Romeo Giulietta mit TCT

Zitat

Original von BravoMaseratie

Zitat

Original von turino
Passend ein Fahrbericht der Giulietta mit TCT:

http://www.focus.de/auto/news/fahrberich…aid_726339.html


Und auch da haben wirs wieder 1800 Euro Aufpreis!?!?

Das wärs mir einfach nicht wert....


Letztlich ist es doch immer eine Frage des Preises und was man haben will.
Wenn ich mir überlege, was manche für extravagante Felgen ausgeben, nur um schicke "Schuhe" am Wagen zu tragen, oder für Spoiler-Werke samt Lackierung ausgeben, relativiert sich der Aufpreis für eine moderne Automatik schon, oder?

Schade nur, dass bislang TCT oder wie auch immer die Getriebeeinheit sich nennt keinen Einzug in die Fiat-Muttermarke gefunden hat, oder habe ich falsche Informationen, weiß jemand Genaueres?

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29

Samstag, 16. März 2013, 06:38

RE: Alfa Romeo Giulietta mit TCT

Das stimmt schon da gebe ich dir recht, ist immer eine Frage was man lieber will, aber an einem Auto möchte ich mich genauso wie in meinen eigenen Vier-Wänden individuallisieren oder mir selbst kaufe ich doch auch schicke Klamotten, dann kann man doch auch das Auto etwas schick machen...
Für mich ist ein Auto immernoch kein Alltagsgegenstand, ein Auto ist für mich was besonders und ich muss mich damit identifizieren können, es muss Spaß machen drin zu sitzen und es muss mich glücklich machen....

DAS TCT wird nur im MITO und in der Guiletta verbaut...
Aber bei einem Auto wie dem Mito oder der Guiletta finde ich fast 2000 Euro deutlich zu viel Geld, Bei einem 320d der von Haus schon 15t mehr kostet stehen 1500 ja in einer anderen Konstellation...

30

Samstag, 16. März 2013, 09:12

RE: Alfa Romeo Giulietta mit TCT

Moin mein Bester,

und schon sind wir wieder zu 100% beisammen! Auch ich will mich in einem Fahrzeug wohlfühlen und Spaß haben. Auch für mich ist ein Auto weit mehr als ein schnödes Fortbewegungsmittel, dafür sind die Buden einfach zu teuer. Und wenn ich schon Kohle über den Tresen feuer, dann möchte es auch passen.

Aus diesem Grund finde ich das Thema "Licht-Design" etc ja so spannend.

Und ebenso fasziniert mich die moderne Technik der Automatikgetriebe. Wobei mich das "geschmeidige" 8 Gang Getriebe (Wandler) von ZF am meissten beeindruckt hatte. Beindruckt, weil es beides bot, Komfort und Sportlichkeit - zum selber schalten. :PDT_fly2:

________

Selbst Fiat hat die Botschaft der Kunden verstanden und bietet vorallem im 500er ordentlich Individualisierungsmöglichkeiten an... aber noch keinen Automaten, oder etwa doch?

________

Aber um beim Thread-Thema zu bleiben. Ich finde es gibt gewaltige Unterschiede in Sachen Automatikgetriebe, die man auch selbst "erfahren" kann. :PDT_velo:

Die DSG von VW/ Audi / Skoda sind schon der Bourner, die Automaten von Peugeot und Citroen mehr etwas zum "Entschleunigen" und cruisen, im Ford empfand ich die Automatik als unausgewogen (rein subjektiv) und beim BMW wiederum extrem faszinierend. Im Benz war die 7 Gang nicht ganz so sportlich und ausgewogen wie bei dem Bayern, weil sie manchmal ruppig schaltete, manchmal wieder butterweich.

Wenn ich dann auf den Schalter zurück schaue, gefallen mir die knackigen Getriebe von Mini und BMW am Besten. Die 6 Gang im aktuellen Dreier überzeugte mit ultra-kurzen Schaltwegen, war zudem sehr gut abgestuft, so dass man die Kuh ordentlich fliegen lassen konnte. Der Umstieg auf den Bravo mit seinem im Vergleich "hackeligen" Getriebe nervte dann nur noch. :PDT_inv:


31

Samstag, 16. März 2013, 19:06

RE: Alfa Romeo Giulietta mit TCT

Es steht 12:9 für die Automatik!

Interessant, nicht?

32

Sonntag, 17. März 2013, 16:59

Verbrauchsvergleich Automatik vs. Schalter

Schönen Sonntag Leute,

anbei ein Vergleichstest um Thema Verbrauch "Automatik vs. Schalter"


http://www.autozeitung.de/auto-vergleich…riebe-vergleich

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33

Sonntag, 17. März 2013, 17:34

RE: Verbrauchsvergleich Automatik vs. Schalter

Naja aber was soll uns das sagen???

Die brauchen ja trotzdem mehr Sprit, mal davon abgesehen sind diese Fahrzeuge alle deutlich träger von 0 auf 100 als mit dem Schalter und der Aufpreis liegt hier zwischen 1500 und 2300 Euro...

Das bestättigt wieder meine Meinung... Klar gibt es die bequemen Leute die nicht schalten wollen, möchte oder können, aber diese Preisdifferenz... Klar hat der Wagen vllt minimal mehr Wiederverkaufswert, aber es kann auch passieren, das sich so ein Wagen im Alter schwerer verkauft...

Und 12:9 ist ja schonmal was dafür das es lange 10:2 stand, sind die Schalter trotzdem wieder deutlich weiter rangefahren...Naja ich finds halt traurig das das ganze so einen extremen Aufpreis kostet. Klar ist das ganze aufwendiger undbesitz ein haufen Elektronik, aber deutlich über 2000€?? Ich weiß nicht, sowas muss bezahlbarer werden...

34

Sonntag, 17. März 2013, 19:18

RE: Verbrauchsvergleich Automatik vs. Schalter

Naja,

erst mal finde ich es interessant, dass die modernen Automaten nicht mehr so den Verbrauch hoch treiben - siehe Vergleichstest - wie noch vor Jahren.

Mehrverbräuche von 0,01 - 0,4 l/100 km sind eigentlich vernachlässigbar.
Auch habe ich irgendwo in den vielen Links (siehe oben) gelesen, dass Automaten "motorschonender" sind als die anachronistischen Handschaltergetriebe, weil der Kraftfluss nicht so abruppt unterbrochen wird? :PDT_kult:

Aber ich gebe Dir Recht, die Kosten (für den Endkunden) für einen modernen Automaten sind noch deutlich zu hoch. Anscheins kann man damit gut Geld verdienen.

Greez

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »turino« (17. März 2013, 19:25)


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35

Sonntag, 17. März 2013, 19:30

RE: Verbrauchsvergleich Automatik vs. Schalter

Zitat

Original von turino
Auch habe ich irgendwo in den vielen Links (siehe oben) gelesen, dass Automaten "motorschonender" sind als die anachronistischen Handschaltergetriebe, weil der Kraftfluss nicht so abruppt unterbrochen wird? :PDT_kult:


Das kann ich mir gut vorstellen, da heute der Schaltvorgang einfach flüssiger ist und damit einfach weniger Kräfte auf Lager, Verbindungsstücke, Antriebe etc.wirkt...
Das ist natürlich ein riesen Vorteil der Getriebe, das steigert natürlich auch den Komfort riesig...

Der Verbrauchsvorteil ist wirklich gut, aber das ganze ist auch Situationsabhängig, ich kann mir gut vorstellen, das im Stop and Go, so ein Automat deutlich mehr verbraucht, als bei flüssiger Stadtfahrt...

Und mal ganz ehrlich, auf der Autobahn ist es doch eh egal, da braucht der Schalter genauso viel wie der Automat (natürlich auf eine Geschwindigkeit gesehen), aber lohnt sich da eine Automatik wirklich?? Wenn ich überlege, das man bei den heutigen Dieseln eigentlich nicht schalten muss
(mal abgesehen von Baustellen), macht dann für einen Langstreckerfahrer ein Automat Sinn??


PS: JETZT STEHT ES 12:10 :D

scubidu24

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36

Sonntag, 17. März 2013, 20:56

Ich persönlich kann auch nicht verstehen, warum die H-Schaltung als sportlich empfunden wird.

Mein erster Wagen war ein Kia Picanto, bei welchem die Schaltung butterweich war. Fand ich äusserst angenehm, da ohne grösseren Kraftaufwand, zu bedienen. Gleiches galt auch für den Fiat.

Das Problem bildet jedoch folgender Teufelskreis:

Autos mit "flutschigen" H-Schaltungen sind meistens nicht übermässig motorisiert und sind demgemäss auch nicht sportlich im eigentlichen Sinne - höchstens deren Schaltung ist es. Sobald die PKWs Leistung bekommen, müssen sämtliche Komponenten, die für die Kraftübertragung zuständig sind, entsprechend modifiziert werden. Stichworte: Schwungrad, Kupplung, etc. Die angepassten, verstärkten Bauteile der per definitionem eigentlich sportlichen - weil leistungfähigen - PS-Boliden führen jedoch dazu, dass sich H-Schaltungen nur mit höherem Kraftaufwand und grösster Präzision (Sportkupplung) bedienen lassen. In der Hektik des Alltages macht das ebensowenig Spass wie auf schnell gefahrenen Landstrassenpassagen. Demzufolge erachte ich auch diese "Mucki-H-Schaltungen" als überhaupt nicht sportiv.


Fazit im Grundsatze:

Wenig PS, sportlich-leichtgängige Schaltung - Viel PS, schwergängige Schaltung mit hohen Bedienkräften.

:arrow: Ein getunter Honda, VW, whatever bleibt im Grundsatze ein kleines Kompaktklassefahrzeug und wurde dementsprechend konstruiert. Mehr Leistung heisst nicht mehr Sportlichkeit :idea:



Dann kommt noch folgendes dazu:

Viele Menschen verbinden die Automatik mit Unsportlichkeit, weil sie selber noch gar nie ein solches Fahrzeug bewegt haben. Stichwort: Was der Bauer nicht kennt, frisst er nicht. Automatik wurde früher oft in höherwertigen Fahrzeugklassen verbaut, die grundsätzlich auch eher von älteren, weil kaufkräftigeren Personen, erstanden wurden. Macht man nun den Link "ältere Person, komfortables Fahrzeug, Automatik -> Automatik ist für Ältere und Komfortsuchende", verfestigen sich in der Gesellschaft die bereits bekannten Stereotype. Es ist immer einfacher, sich gegenüber etwas Neuem skeptisch zu geben und es abzulehnen, als einer Inovation offen und positiv gegenüberzutreten. Dabei verkennen diese Personen aber gerade die Vorzüge eines modernen Automatik-Getriebes: nämlich, dass es in der Lage ist, Komfort mit Sportlichkeit zu verbinden.


Leider wird das Stereotyp der "Automatik für Sonntagsfahrer" nach wie vor weiter insofern verstärkt, als dass bis dato für die Volumenmodelle (Kompaktklasse und kleiner) meistens weder moderne noch innovative Automatikgetriebe angeboten werden. Die Asiaten verharren bei ihren Uralt-Wandler mit 4 oder 5 Gängen, auf dem alten Kontinent lassen sich entsprechende Modernisierungsbemühungen erst in den letzten paar Jahren erkennen. Diese Automatikgetriebe der alten Schule haben aber, wie hier im Forum je bereits eindrücklich von einigen Usern beschrieben wurde, leider überhaupt nichts gemeinsam mit dem heutigen "state of the art" moderner Getriebekonstruktionen, bei denen 7 oder gar 8 Gänge die Regel sind (Audi, BMW, Porsche, etc.). Allen Skeptikern würde ich wärmstens an Herz legen, eine Testfahrt in einem mit einem modernen Automatikgetriebe ausgestatteten Fahrzeug zu absolvieren und erst dann über die "causa Automatik gegen H" zu urteilen.



Habe fertig - nach mir die Sinnflut! 8-)


Grüsse vom Scub (der leider auf eine Automatik bei seinem auf den Bravo folgenden Fahrzeug verzichtet hat und diese nun sehr vermisst) :cry:

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »scubidu24« (17. März 2013, 21:01)

Infos über meinen Bravo: T-Jet 150 PS, dezent optimiert :)


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37

Sonntag, 17. März 2013, 21:18

Keiner von den Schalter-Befürwortern hat was von sportlich geschrieben :PDT_nknw:

ich würde dabei auch nie von Sportlich sprechen, denn das Getriebe des Diesel ist alles andere aber nicht Sportlich :D aber mir macht es halt Spaß selbst zu schalten, das hat doch auch nichts mit Sport zu tun oder???
Deswegen verstehe ich den Post nicht, aber ich gehe mit dir wenn du sagst was der Bauer nicht kennt das frisst er nicht, aber wenn ich mir das Essen auch nicht leisten kann würde ich es auch nicht essen.

Mein schlagfertigtes Argument ist einfach der Preisunterschied, das überwiegt die eventuellen Vorteile leider nicht :(

scubidu24

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38

Sonntag, 17. März 2013, 21:35

Zitat

Original von BravoMaseratie
Keiner von den Schalter-Befürwortern hat was von sportlich geschrieben :PDT_nknw:

ich würde dabei auch nie von Sportlich sprechen, denn das Getriebe des Diesel ist alles andere aber nicht Sportlich :D aber mir macht es halt Spaß selbst zu schalten, das hat doch auch nichts mit Sport zu tun oder???
Deswegen verstehe ich den Post nicht, aber ich gehe mit dir wenn du sagst was der Bauer nicht kennt das frisst er nicht, aber wenn ich mir das Essen auch nicht leisten kann würde ich es auch nicht essen.

Mein schlagfertigtes Argument ist einfach der Preisunterschied, das überwiegt die eventuellen Vorteile leider nicht :(


War nicht auf den Thread hier bezogen sondern ganz generell 8-) Oft hört man pro-Schalter Argumente wie Selbstbestimmung, Sportlichkeit, etc. ;-)

Das Thema Preis lässt sich nicht wegschlecken, zweifelsohne. Allerdings reduziert sich dessen Brisanz zumindest ein wenig, wenn man den Betrachtungshorizont erweitert und auch Argumente wie Verbrauch (in einigen Jahren bestimmt, z.B. durch bestimmte Eco-Modes), Wiederverkauf, Fahrkomfort (Abstandstempomat, Drive by wire, etc.) berücksichtigt. Überdies: Gerade stärker motorisierte Schlitten ab obere Mittelklasse aufwärts leiden enorm unter der Öko-Diskussion. Diese sind meistens mit Automatik ausgestattet und werden demgemäss erschwinglich. Ob ein derartiger Kauf ökologisch und ökonomisch Sinn macht, ist freulich eine Frage, die ich nicht beantworten kann :evil:

(OT AN) Dazu jedoch noch Folgendes: Habe heute für 100km im Mix mit dem P 8.2 Liter verbraucht - der Bravo lag jeweils bei ca. 7.6. Für das Plus an Fun, Sound und Leistung nehm ich diesen Mehrverbrauch für ein Fun-Fahrzeug gerne in Kauf, auch wenn er mit der Auto bei 9 Litern läge. Bei einem daily driver siehts freilich anders aus. (OT OFF)

Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von »scubidu24« (17. März 2013, 21:36)

Infos über meinen Bravo: T-Jet 150 PS, dezent optimiert :)


39

Sonntag, 17. März 2013, 23:10

Ha,

jetzt wird's interessant im Thread.

__________________

Hab mich nochmals intensiv'st eingelesen:

Thema Automatik=Motorschonend:

Bei Doppelkupplungsgetrieben ist es im Prinzip fast wie bei normalen Schaltgetrieben, eben nur mit dem Unterschied, dass statt einer Kupplung zwei im Wechsel arbeiten. Dabei unterscheidet man auch wieder in Arten mit Trocken- oder Ölbadkupplungen. Der Zugkraftverlust ist im Prinzip vernachlässigbar, da der Schaltwechsel im Millisekundenbereich abläuft und immer eine der beiden Kupplungen geschlossen bleibt, was letztlich den Antriebsstrang schont und somit kaum "Scherkräfte" auftreten. So habe ich es zumindest aus den vielen Internetquellen herausgelesen.

Noch motorschonender sind die sog. Wandlergetriebe. Hier besteht eine mehr oder weniger "feste" Verbindung zwischen Motor und Getriebe. Die Kraftübertragung erfolgt über einen Wandler - im Wandler selbst arbeitet ein "Schaufelrad was Öl in Bewegung versetzt und das wiederum das gegenüberliegende Schaufelrad antreibt -. Moderne Wandler haben ein drittes Schaufelrad zwischengeschaltet, welches sogar eine Drehmomenterhöhende Funktion hat und Schleppverluste die durch die Öl-Bewegung entstehen minimieren. Der Wandler übernimmt also die Funktion der Kupplung. (hoffe ich habe es so korrekt erklärt?)

Wie gut solche Konstruktionen funktionieren, kann man sich vielleicht besser anhand eines Gleichnisses vorstellen: Wassermühle: Bach treibt ein Wasserrad an, was wiederum einen tonnenschweren Mühlenstein bewegt, mit dem Mehl gemahlen wird. Oder aber auch Wasserkraftwerke funktionieren nach diesem Wandlerprinzip. Wasser ist also der "Wandler" ergo "Energieüberträger", im Wandler eines Automatikgetriebes arbeitet jedoch nicht Wasser, sondern Hydraulik- Öl.

Dem Wandler nachgeschaltet ist das eigentliche Getriebe, was keine verschieden Schaltebenen und Drehachsen mit Zahnkränzen, wie etwa ein klassisches Schaltgetriebe oder Doppelkupplungsgetriebe, hat, sondern mit sogenannten Planetensätzen arbeitet. Bei diesem Aufbauprinzip sind die Übersetzungszahnräder (Planeten) um ein zentrales Zahnrad (Sonnenrad) angeordnet, eben wie ein "Planetensystem", was wiederum Scherkräfte deutlich minimiert, alles rotiert faktisch in einer Achsebene. (siehe Links weiter oben).
Das heißt, die Kräfte auf der Drehachse der Kurbelwelle werden nicht auf weitere Achseben im Getriebe verlagert, sondern linear weitergeführt. Beides: Planetengetriebe und Wandler im Verbund ermöglichen somit relativ "stressfrei" Drehmomente bis jenseits der 1.000 Nm zu übertragen. :PDT_velo:

Moderne Wandler schaffen durch aufwendige Pneumatik und Elektronik ebenfalls Schaltzeiten im Millisekundenbereich, siehe Getriebe der Fa. ZF.

P.S. Das Wandlerprinzip erklärt auch, warum das Fahrzeug im Fahrmodus D im Standgas "kriecht", da der Wandler permanent die Kräfte überträgt und durch das Schleppmoment des bewegten Öl's eben auch das Getriebe antreibt, so muss man die Fußbremse betätigen um nicht weiter zu fahren. Aber auch hier gibt es moderne Systeme (meißt "Bremsen" oder Lehrläufe) die diese "Eigenschaft" abstellen bzw. minimieren


Richtig kompliziert wird es bei einem Verbund einer Start-Stop-Automatik mit einem Automatikgetriebe, insbesondere Wandlergetrieben, aber das würde hier zu weit führen.
___________________________

Zum Thema: Was der Bauer nicht frisst...Sportlichkeit mit Automatikgetrieben...

Ich hatte Gelegenheit moderne Automaten zu fahren. Vorallem mit "Schaltpaddel" kann man die Gänge wie in einem Revolver rauf und runter feuern (schalten), was sau viel Spaß macht und einen das klassische Schaltverhalten komplett vergessen lässt. :PDT_gun:

Wer auf das manuelle Spiel: Gas - Kupplung - Gangwahl am Hebel steht, wird es freilich bei einem Automaten vermissen. :PDT_ht:

Ich behaupte mal, der Grundsatz: "Der Feind des Guten ist der Bessere" gilt auch in der Welt der Getriebe, die Automatik - sollte sie auch für die unteren Klassen günstiger werden - wird die klassischen Schaltgetriebe fast verdrängen.

___________________________

Zum Thema: Verbrauch

Auch hier denke ich holen die Automaten deutlich auf, sei es durch optimierte Schaltmuster und / oder elektronischer Optimierung.

Wie gut das geht, beweisen die modernen 8 Gang Wandlerautomaten im BMW. In dem von mir getesteten 320d lagen die Verbrauchs- und Beschleunigungswerte mit denen des 6 Gang Handschalter gleich auf, lediglich die Vmax lag mit 3 km/h drunter (8 GangA = 227 km/h, 6 GangH= 230 km/h).

Hinzu kommt das Argument, was ich fast in jeder Quelle lesen konnte, dass der Mensch nicht gänzlich fehlerfrei schaltet...

___________

P.S. 13:10 für die Automatik...

Greeez

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »turino« (17. März 2013, 23:14)


Freakazoid

unregistriert

40

Montag, 18. März 2013, 18:44

Zitat

Original von turino
Die Frage die sich mir stellt, welche technische Lösung die Massen in Zukunft mobilisieren wird, die unzähligen Doppelkupplungsgetriebe oder die Wandlerautomaten?

Keine....ein Gang...Elektro! ;)

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