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Italo-Welt

h.ausdemharz

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21

Donnerstag, 9. August 2012, 09:34


Wird nicht angezeigt, wenn Sie angemeldet sind!

Innovation in diesem Sinne hieße (jetzt mal ganz weg von VW):

- Präsenz in allen Fahrzeug- und Preiskategorien,
- eine flächendeckende Verkaufs- und Servicelandschaft,
- ein breites Angebot an wirklich verbrauchs- und schadstoffarmen Fahrzeugvarianten,
- zumindest die Möglichkeit zur Wahl von Assistenzsystemen (adaptive Tempomaten, Bremsassistenten, Verkehrsschildererkennung) und den ganzen Tinnef,
- eine am Rande der Perfektion arbeitende Endkontrolle bei Auslieferung,
- eine idiotensichere Bedienung, ohne Navieinstellung am Innenspiegel, Sitzheizungsschalter unter dem Bremshebel und vier nötigen Handgriffen, bis die Rückbank umgeklappt ist,
- sinnvoll eingestellte Scheibenwaschanlagen, wo der Wischer nicht das Wasser durch das offene Seitenfenster einsaut,
- eine ansprechende Optik und Haptik, auch in den kleinen Modellen,
- eine verdammte Leuchte, die man binnen zwei Minuten selbst austauschen kann,
- eine festsitzende, nicht flatternde Sonnenschutzblende, die nicht irgendwann ausnackelt, wenn man sie im Sommer häufiger benutzt,
- ein komfortables Fahrwerk, dass auf Querfugen schlechter Straßen nicht durchschlägt und mit dem man mit einem Minimaß an Untersteuerung ums Eck kommt,
- eine Materialwahl, die alle Anbauteile auch nach 10 Jahren unter Sonneneinstrahlung noch gut aussehen lässt (Stichwort Lenkrad und Heckleuchten),
- eine breite Auswahl an Individualisierungsmöglichkeiten,
- einfach pfiffige Ideen wie elektrische Heckklappen, Ikea-Hebel, Skodas Regenschirmablage in der Fondtür, seperat zu öffnende Heckscheiben, herausnehmbare Kofferraumleuchten, Klapptische an den Vordersitzen, umklappbare Beifahrersitzlehnen, mehrfach führbare Kofferraumabdeckungen und Fahrradträgerlösungen á la Opel,
- sinnvolle Ablagen für eine schättrige 1-Liter-Wasserflasche, Geldbörse und das Smartphone,
- Plexiglasabdeckungen, die beim Putzen nicht zerkratzen,
- ein Tankdeckel, der nicht mit dem Zündschlüssel geöffnet werden muss,
- eine Ambientebeleuchtung, die diesen Namen verdient,
- Kleinwagen mit 4 Scheibenbremsen,

... alles Kleinigkeiten aber in der Summe bin ich ob meines kleinen Brainstormings doch schon wieder fast erschrocken.

Ich bin mir sicher, die eierlegende Wollmilchsau gibt es nicht und ich will auch nicht Fiat schlecht machen, aber Luft für Innovationen ist gerade bei Fiat noch mehr als vorhanden.

Grüße. Harry.
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22

Donnerstag, 9. August 2012, 11:34

Mensch @Harry,

ist das man geil, Du hast es wieder in Deiner unnachamlichen Art auf den Punkt gebracht, unterschreibe ich alles gerne mit!

Du hast im Prinzip die Frage klar beantwortet und ich denke, so ergeht es vielen, und deshalb mag wohl Fiat kaum Fuß fassen...

Noch eine Innovation, die ich mal richtig, aber so richtig genial finde, nein, nein nicht bei unserer Marke.

Als ich mich aufmachte nach Fahralternativen al' a einen Kombi zu schauen, wir haben ja nur den "hüpergenialen Freemont" im Angebot, durfte ich ein Vorserienmodell des 3er BMW Kombi bestaunen. Den Preis lass ich mal weg,
doch hier die Innovation:

Die Heckklappe läßt sich mit einer schlichten Fußbewegung unter den Stoßfänger öffnen (Sensor) - besonders genial, wenn man die Hände mit einem Kasten Bier oder Wasser voll hat und vorab nicht in den Matsch oder auf die regenasse Straße stellen möchte, um die Hände für das Öffnen freizukriegen.

100 Punkte, hat mal jemand mitgedacht. Einziger Wehrmutstropfen, die Bayern lassen sich dieses Gimmik leider teuer bezahlen, aber sie haben es im Angebot, als einziger Hersteller!

Wieso kommt auf so einen scheinbaren Kleinkram kein Italiener in der Toskana mit einer Stiege Rotwein?

Und das Lancia nur gaaanz müde verkauft wird, liegt einfach daran, dass es so gut wie keinen Händler mehr gibt.... Was sagte der Herr Demel von Fiat: "...die am schnellsten wachsende Marke aus dem Hause Fiat... Würg?

Bitte, bitte liebe Manager aus Turin oder sonst wo, analysiert die Fehler, die Chancen und die Wünsche und ändert was bevor es zu spät ist. "29" Fahrzeuge in ganz Deutschland, in einem Monat, lachen die eigentlich hinter den Alpen wegen des Erfolges oder heulen die Jungs?

Könnte mir auch vorstellen, Fiat zieht sich ganz aus Deutschland zurück und fokusiert auf Südamerika, Afrika und Vorderasien, kann ja sein. Da spielen Innovationen wohl weniger eine Verkaufsoption?

Greeez

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23

Donnerstag, 9. August 2012, 11:42

@ Turino:

Ne, das gibts auch schon bei VW Bsp. http://www.heise.de/autos/artikel/Assist…at-1184791.html
Bei Audi schon seit dem 4F. Ud bei Benz wie dem SL seit diesem Jahr.
"Sind Sie ein Teil der Lösung, oder des Problems?"

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24

Donnerstag, 9. August 2012, 11:51

Oha, wußte ich nicht.
Aber ok, aber bei Fiat gibt es nicht, ... noch nicht.

P4H

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25

Donnerstag, 9. August 2012, 11:58

Ne, wobei bei Fiat ja das Problem der fehlenden Innovationsmasse ist.
Wie eben VW mit den eigenen Getrieben oder z.B. die torque vector control Ford versucht sich ja immer jemand mit etwas eigenständigen abzuheben. Wird ja heute auch immer schwieriger. Immer die selben Zulieferer und alle Autos fahren gut. Da gehts nur über Detail soder den Preis.
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dokkyde

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Donnerstag, 9. August 2012, 13:01

Fiat möchte billige Fahrzeuge verkaufen, diesen ganzen HighTec Tinnef brauch es auch nicht. Für mehr Exklusivität gab es ja im Alfa Regal bis vor ein paar Jahren genug Auswahl. Ausserdem sollte man die deutschen Hersteller nicht mehr mit Fiat vergleichen. Die sind Servicemässig & Händlermässig so weit vorne, dass es schwer wird die einzuholen.

Mir stellt sich immer die Frage, warum diese hässlichen Koreaner, wie KIA und Hyundai so erfolgreich sind. Superbillige Verarbeitung aber gute Verkäufe.
MultiJet: Das Hauptproblem ist, es muß schneller gehen :twisted:

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P4H

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27

Donnerstag, 9. August 2012, 13:10

Zitat


Mir stellt sich immer die Frage, warum diese hässlichen Koreaner, wie KIA und Hyundai so erfolgreich sind. Superbillige Verarbeitung aber gute Verkäufe.



??? hast Du mal kürzlichst in einem aktuellen gesessen oder den gefahren?
Die sind inzwischen besser Verarbeitet als Italiener und Franzosen.
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h.ausdemharz

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28

Donnerstag, 9. August 2012, 14:17

Warum Hyundai, warum Kia?

Darum:

http://www.youtube.com/watch?v=YpPNVSQmR5c!

Ich selber fühle mich aber in so einer Umgebung, wie sie Hyundai und Kia bieten alles andere als wohl. Mir sind die Fahrzeuge innen zu nervös technisch angehaucht, da mag ich es auch klassisch altmodischer.


Noch ein paar nette Innovationen der Konkurrenz, die bei manchen Menschen Eindruck hinterlassen haben und die Kaufentscheidung für den Nächsten Wagen beeinflussten:

- Fords heizbare Frontscheibe,
- Opels heizbares Lenkrad,
- Citroens hydropneumatisches Fahrwerk,
- Nissans, Renaults, Peugeots und Citroens "S"- Knöpfchen am Schaltgetriebe (ähnlich Alfas DNA),
- Peugeots günstiges, einfaches Head-up Display,
- BMW's Haubenlifte unter der Motorhaube,
- Daimlers "Klacken" beim Betätigen eines Bedienknöpfchens, überhaupt der "klassische Stern" vorne als Peilstab, Statussymbol und Bekenntnes,
- Volvos Sicherheitskonzepte und Features in der Aufpreisliste,

In der Wirtschaft ist Stillstand einfach nur Rückschritt. Natürlich braucht es nicht jeden technischen Tinnef. Es geht auch nicht darum ein Auto mit allem Schnickschnack zu besitzen. Aber das Angebot solcher Innovationen stärkt das Image der Marken, die Strahlungskraft auf kleinere, günstigere Modelle und schließlich beim Kunden das "Haben-Wollen"-Bedürfnis.

Vom Grundbedürfnis eines Automobils her (schneller und trockener als zu Fuß von Punkt A nach Punkt B gelangen) könnten wir schließlich auch noch im Jahre 2012 immer noch alle Trabant oder Käfer fahren. Jeder, wirklich jeder marktwirtschaftlich orientierte Betrieb ist darauf aus möglichst Bedürfnisse zu schaffen, bei denen die Kunden vorher nicht mal dachten, dass sie diese hätten. Ein Betrieb der das nicht tut ist ein totes Pferd, von dem man pünktlich absteigen sollte. Um langfristig Erfolg zu haben (und nicht tot zu gehen oder geschluckt zu werden) muss ein Markenimage gepflegt, wiederholt und immer wieder konsequent weiter entwickelt werden. Fiat hüpft wie ein wildes Pferd (eher ein durchgegangener Gaul) durch den Markt. 2007 war der Knieairbag noch Serie im Bravo, heute kostet er Aufpreis. Bravos sind sportlich, wo ist der 165 PS-Hammer abgebieben? Maseratigrill, 500er Grill, Bügelgriffe oder Platten zum Türöffnen? Zusammenarbeit mit Opel, Suzuki oder Peugeot? Alles Fragen die lange schon gestellt sind, aber noch nicht abschließend beantwortet. Ist das konsequent?

Aber was kümmert mich mein eigenes Geschwätz von gestern?

Wer widerum nur billig will, darf einfach keine 30% Nachlässe auf viel zu hohe Listenpreise geben. Das ist unglaubwürdige Verar...e. Konsequenter macht es da Dacia: Günstige Listenpreise + kein Mü Nachlässe = erstaunlich hoher Restwert.

Gebe also turino vollumfänglich Recht. Beim ganzen Fiatkonzern - aber beileibe nicht nur dort - herrscht akuter Handlungzwang.

Bevor ich mich in Rage rede:

Viele Grüße. Harry.
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29

Donnerstag, 9. August 2012, 18:11

Hab noch Urlaub und lümmel vor TV Kiste und glotze genüßlich Olympia, herrlich.

Animiert durch unsere Diskussion hier, wird man natürlich sensibilisiert. Gerade eine Werbepause, auch dem ZDF reichen unsere GEZ Gebühren nicht mehr...

Jedenfalls, was flimmert da über den Flatscreen - eine Audi A 3 Werbung:

"Junger Mann fährt junge Frau nach Hause, man kommuniziert über ein "innovatives" Bedienkonzept (auch als solches im Spot bezeichnet), man läßt das Fahrzeug auf sich wirken. Stylische Bilder und kerniger Sound, ganz ohne Leistungs-, Preis- und sonstige Angaben. Nur der hinweis auf die moderne Bedientechnik - Ende. "

Modern geschnittener Spot der einfach nur neugierig macht, nicht mehr und nicht weniger.

Warum macht Fiat mal nicht sowas für das deutsche Fernsehen, sie können es doch auch, wie ausländische Spots beweisen?

Jedenfalls, was will ich damit sagen: andere Hersteller werben ganz gezielt mit "Innovationen"


So - Sport geht weiter...

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h.ausdemharz

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30

Donnerstag, 9. August 2012, 18:52

Also, die Lady würde ich auch nicht gerade von der Bettkante schubsen. ;-)

Zweifelsohne meinst du dieses Vid.

http://www.youtube.com/watch?v=R7Vg2CTdjQw
Gegessen wird aber zu Hause.

Apropos Youtube. Kleiner Netzfund als Balsam für deine Seele. Fiat kann ja, wenn sie wollen. Ein Fiat als Testsieger. Leider etwas älter als 2 Jahre, aber immer noch aktuell. Bitteschön:

http://www.youtube.com/watch?v=nWmxWaBFOIM

Grüße. Harry.
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Donnerstag, 9. August 2012, 19:43

Ja genau, diesen Audi Spot meinte ich! Ist doch interessant, auf was Audi seine Botschaft reduziert. Sie könnten ja ungleich mehr anpreisen, nein, man reduziert alles auf die interaktive Bedienung, mutig. Anscheinend sind sich die Macher sicher, so Emotionen zu wecken. Audi verkauft ja anständig, trotz der hohen Preise.

Sicher das Mädel ist auch nicht übel. :PDT_rom2:


Der Hundefängervergleich ist gar nicht mal schlecht (zweiter Link). Ich kann mich zwar nur wenig für solche Autos begeistern, aber der Mehrwert und die Lasttiereigenschaften sind schon extrem, keine Frage. Nur lange Touren - 400 oder mehr km - möchte ich damit nicht fahren müssen.

Was mir immer wieder auffällt, das zeigt auch der Spot, die Franzosen bauen immer ordentlich Verstaumöglichkeiten in ihre Autos ein und zwar so viele, dass man sein Kleinkram hinterher in den unzähligen Ablagen suchen kann. Auch das Verstauen der 1 Liter Flasche, sehr beliebt bei Kindern = kein Problem, auch eine innovative Idee. Im Bravo und Co kullern diese Teile eben einfach mal rum. Wahrscheinlich kennt man in Italien nur kleine Flasche? Selbst im neuen 3er (BMW ist ja nicht wirklich als Stauwunder bekannt) kann man die Monstertrinkvorratsbehälter in den Seitentaschen unterbringen....

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »turino« (9. August 2012, 19:46)


Marcel_92

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Donnerstag, 9. August 2012, 20:34

Audi verkauft kaum Autos...90% werden billig an Firmen verleast..

Fiat- Innovationen??


Klar...1. Turbodiesel Direkteinspritzer
1. Common-Rail- Diesel
TSI - System (Kompressor+ Turbo schon in den 80er)
Multiair- Komplett Hydraulische Ventilsteuerung
Twinair
Größter Diesel Motoren Hersteller der Welt
Größtes Erdgasangebot

Fiat ist bei Motoren Innovationen ganz vorne dabei.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Marcel_92« (9. August 2012, 20:43)

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Freakazoid

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Donnerstag, 9. August 2012, 22:10

Zitat

Original von Marcel_92
Audi verkauft kaum Autos...90% werden billig an Firmen verleast..

Fiat- Innovationen??


Klar...1. Turbodiesel Direkteinspritzer
1. Common-Rail- Diesel
TSI - System (Kompressor+ Turbo schon in den 80er)
Multiair- Komplett Hydraulische Ventilsteuerung
Twinair
Größter Diesel Motoren Hersteller der Welt
Größtes Erdgasangebot

Fiat ist bei Motoren Innovationen ganz vorne dabei.

Danke :)

@ turino: auch eine innovative Idee
Das mit den Flaschen konnte schon mein Espace Baujahr 97. Im Bravo hab ich es nie vermisst. ^^

@ all:
Mich nervts hier langsam nur noch. Ist ja schon fast wie eine Hetze.
Das Problem ist doch das Deutsche und sicher auch andere keinen Nudelfresser wollen!

Habe mehrere bekannte den Punto und Bravo empfohlen. Sie waren restlos überzeugt. Blue&Me war der Knaller für die. Sicherheit auch! Genau das was sie wollen! Eigentlich halt der wirkliche Volkswagen dank dem Preis.

Ende vom Lied. SIE haben zu VW oder Seat gegriffen, weil, was sollen denn die Nachbarn denken und damit bekommt man ja immer mal nen Spruch gedrückt.

Naja der mit seinem SEAT Leon freut sich nicht mehr. Hälfte meiner Leistung drauf 10x mehr Werkstattbesuche.

Das Problem ist weniger FIAT als der deutsche dumme Kunde!
Ich werde mir mit Freude den neuen Freemont besorgen.

Es heißt ja nicht umsonst GOLF-Klasse. Damit wird einen ja schon suggeriert. Wenn du den NICHT kaufst. Haste scheiße an der Backe.

Der Bravo ist in den Tests generell sehr gut abgeschnitten, wurde IN den Beiträgen aber runtergemacht. Ja, wir sind Deutschland! ^^

Sollen Sie doch alle Ihre 30000 Euro Golfs holen. Mit 1 Million Einparkhilfen etc. !
Ich will ein Auto - keine Volksabzocke. Die Autoeinparkfunktion kannst du in Berlin eh nicht verwenden. Da gibts nämlich keine Parklücken wo das funktionieren würde! *lach

Nur nocheinmal meine bescheidene Meinung.
Im großem und gnazen verstehe ich aber schon was Ihr meint. Das Problem ist wie immer in den Firmen die Kommunikation! Das fängt damit an, dass die Händler die typischen Macken nicht kennen!

Gruß

h.ausdemharz

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34

Donnerstag, 9. August 2012, 23:21

Um es noch einmal klipp und klar zu sagen:

Die Bella ist und bleibt das schönste, spaßigste, komfortableste und emotionalste Auto, das ich jemals besessen habe. Der GP meiner Frau ist genau die richtige Kiste für sie und der Panda meines Schwagers tut einfach nur unauffällig und günstig seinen Dienst. Was die neue Website vom 500L zeigt ist vielversprechend und den Doblo (mit 135 Diesel-Cavalli) werde ich mir demnächst vielleicht doch noch einmal genauer anschauen...

Aber, wie das auch in einer guten Beziehung mit den Emotionen ist: Man macht sich so seine Gedanken! Und da kann es auch mal hoch hergehen. Schließlich macht man sich ja Sorgen um den Partner. Stillstand ist der Tod, und das kann nicht im Interessen der Forumsmitglieder sein.

Natürlich könnte man sagen: Image ist nicht wichtig, ich bin froh einen individuellen Exoten zu fahren und der Wagen ist einfach nur perfekt und fehlerlos.- dumdidum. -

Allein, so wird man von Markt zu Markt mittelfristig auch seine letzten Kunden verlieren. Natürlich leidet Fiat an der Euro-Krise, natürlich stecken sie sich die Gewinne von Dodge ein, sonst wäre unsere Marke schlechterdings schon bald insolvent.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/unterne…n-a-847492.html
-

"Aus dem Chaos klingt eine Stimme zu mir: Lächle, sei froh, es könnte schlimmer kommen."
Dann lächelt man, ist froh, und es wird definitiv schlimmer kommen.

Meine Güte, wüsste ich viele Details am Bravo nicht zu schätzen, würde ich ihn doch nicht mehr fahren. Trotzdem muss es doch auch irgendwo Verantwortliche geben, bei denen die berechtigten Kritikpunkte nicht kommentarlos abprallen. Wenn ein Unternehmen nur noch die "dummen Kunden", die bei der Konkurrenz einkaufen gehen beschimpfen, ist das nichts mehr als der letzte Hilfeschrei.

Mir fehlt beim gesamten Fiat-Konzern einfach eine langfristige, klare, konsequente und glasklare Strategie.
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35

Donnerstag, 9. August 2012, 23:24

Mensch Freakazoid,

wenn Du unsere Diskussion als "fast" Hetze verstehst, haben wir uns ja völlig falsch ausgedrückt?

Wir machen uns eigentlich Sorgen.

Marcel_92

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36

Donnerstag, 9. August 2012, 23:57

Sorgen ??

Also das Hauptproblem war das man nur in Europa und Südamerika vertreten ist.

Fiat ist nach Verkaufszahlen in Europa auf platz 6 noch lange vor Toyota.

Durch Chrysler wird man in zukunft Weltweit Fuß fassen können.

Wieso kommt immer wieder die halbwahrheit von wegen Lancia seie tot??

Lancia verkauft mehr Autos als Alfa.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Marcel_92« (9. August 2012, 23:59)

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37

Donnerstag, 9. August 2012, 23:58

Zitat

Original von Marcel_92
Audi verkauft kaum Autos...90% werden billig an .



Was ist das denn für eine Aussage?

Das mit den 90% stimmt mal überhaupt nicht, völlig aus der Luft gegriffen.

Siehe:

http://www.KBA.de/cln_031/nn_124384/DE/P…g_12_11_pdf.pdf

_________________________________

Danach beträgt der Firmenkundenanteil für das Jahr 2011 (gesamt)

beim A 1 = 50,5 %
beim A 3 = 70,4 %
beim A 4 = 81,4 %
beim A 5 = 69,4 %
beim A 6 = 86,8 %
beim A 8 = 93,4 %
beim Q3 = 65,8 %
beim Q5 = 60,1 %
beim Q7 = 78,6 %

macht nach Adam Ries einen Anteil gewerblicher Kunden von durchschnittlich 72,93 %

das sind keine 90 %, ich wäre mit Pauschalierungen etwas vorsichtiger und "billig" leasen ist auch nicht, woher bitte sonst nimmt Audi seine Millionen Gewinne?

Aber ist ja auch scheiß egal.

_________________________________________

Nur mal so zu, Abgleich:

Hier Firmenkundenanteil Fiat: (laut Angaben KBA siehe oben für das Jahr 2011)

Fiat Panda = 60,3 %
Fiat 500 = 53,0 %
Fiat Punto = 25,0 %
Fiat Bravo = 43,8 %
Fiat Croma = 65,6 %
Fiat Linea = 96,2 %
Fiat Sedici = 50,6 %
Fiat Freemont = 71,0 %
Fiat Scudo = 77,1 %
Fiat Doblo = 58,6 %

mithin hat Fiat einen Firmenkundenanteil von immerhin = 60,12 %
also mehr als die Hälfte aller Fiat Kunden sind gewerblich unterwegs, Audi hat gerademal einen 13% höheren Anteil.

______________________________________

Aber wie gesagt, scheiß egal, immer schön Pauschalieren, billig leasen tzzzzzz?
Schon mal die Kostem für ein Audi-Leasing real gesehen? Da ist nichts geschenkt.

T

Marcel_92

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38

Freitag, 10. August 2012, 00:03

Zurück zum Thema :D

Fiat ist was Motoren Innovationen angeht Top! :D

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Marcel_92« (10. August 2012, 00:24)

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39

Freitag, 10. August 2012, 00:23

Zitat

Original von Marcel_92
Sorgen ??

Also das Hauptproblem war das man nur in Europa und Südamerika vertreten ist.

Fiat ist nach Verkaufszahlen in Europa auf platz 6 noch lange vor Toyota.

Durch Chrysler wird man in zukunft Weltweit Fuß fassen können.

Wieso kommt immer wieder die halbwahrheit von wegen Lancia seie tot??

Lancia verkauft mehr Autos als Alfa.



?

Woher nimmst Du solche Zahlen für Deine Behauptung? Wieso Platz 6?

Nach folgender Quelle:

http://de.wikipedia.org/wiki/Wirtschaftszahlen_zum_Automobil

Turnt Fiat auf im weltweiten Vergleich auf Platz 11 herum, was sicherlich nicht schlecht ist.
Danach hat Fiat 1,78 Mio Pkw's im Jahr 2010 hergestellt.

Und Toyota belegt Platz 1 mit 7,2 Mio Pkw's im Jahr 2010

Im europäischen Kontext ist nach dieser Quelle (Wikipedia) Fiat mit 671.131 Einheiten im Jahr 2011 auf Platz 9 (und das stimmt ) noch vor Toyota, doch der Abstand ist nicht "lange vor" Toyota, sondern nur marginal. Denn Toyota hat 497.928 Einheiten in Europa absetzen können und belegt damit Platz 11.

Marktanteil Fiat in Deutschland 2,5% und Toyota 2,6 %.

In Großbritannien sieht es für Fiat auch nicht sonderlich gut aus, Rang 16. , Toyota Rang 9 und VW Rang 3...

Aber scheiß egal

T

Marcel_92

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40

Freitag, 10. August 2012, 00:26

Ich habe diese zahlen mal grob auf die Hersteller gerechnet

Also Audi zu Vw gezählt, Citroen zu Peugeot, Alfa+Lancia zu Fiat. Dann ist Fiat auf platz 6 in Europa.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Marcel_92« (10. August 2012, 00:28)

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